De directeur van Le Monde Diplomatique, het vlaggenschip van de degelijke en kritische journalistiek, werd door zijn recentste boek plots zelf het onderwerp van scherpe mediakritiek. In Frankrijk weigeren sommige boekenwinkels het boek in de rekken te leggen. Franse media zwijgen het dood of kraken het ongenadig af. Het was niet de eerste keer dat Ramonet tegenwind kreeg omdat hij zich met Cuba inliet. Vijf jaar geleden gebeurde hetzelfde toen hij aanwezig was op de boekenbeurs van Havana om er zijn nieuwe boek voor te stellen.

“Ik werd het voorwerp van een mediatieke lynchpartij alleen maar omdat ik in Cuba één van mijn boeken ging voorstellen. Omdat ik naar Cuba ging was ik meteen medeplichtig aan een regime dat in de media van de ergste misdaden wordt beschuldigd. Journalisten schreven dat ik daar kritiek ging geven op de Amerikaanse media en de lof zingen over de Cubaanse media. Die journalisten hadden blijkbaar niet eens de moeite gedaan om mijn boek te lezen want 'Propagandes silencieuses' gaat niet over journalistiek. Het is een studie over de manier waarop fictie onze geesten beïnvloedt: van de catastrofefims uit Hollywood tot de spaghetti-westerns. In het boek staat zelfs kritiek op Cuba want ik verwijs naar een documentaire die de Cubaanse steun aan de Russische interventie tegen de Praagse lente in 1968 hekelt. Omdat Frankrijk centraal stond op de boekenbeurs van Havana hadden de Cubanen mij gevraagd of ze het boek mochten vertalen. Ik heb hen geantwoord dat ik zelfs de rechten wilde afstaan als ze tenminste het boek integraal publiceerden. En dat hebben ze gedaan.”

“Maar ik heb toen wel geleerd dat journalisten niet de moeite doen om de feiten te checken als het over Cuba gaat. Van zodra je niet helemaal vijandig staat tegenover Cuba wordt je meteen een vriend van Cuba genoemd. Een typisch mccarthiaanse reflex. Als reactie op die aanval heb ik beslist om me te informeren over het land. Veel media doen hard hun best om het land te bekritiseren, maar laten nooit de verdedigers of de beschuldigden zelf aan het woord. Ik heb het tijdens de voorbereiding van het boek nagegaan: in vijftien jaar tijd werd Fidel Castro geen enkele keer aan het woord gelaten in de Franse media. Ik zag het als mijn taak als journalist om het woord te geven aan de hoofdbeschuldigde. Dat is trouwens wat journalisten moeten doen: het woord geven aan zij die dat niet hebben. Zodat ze op zijn minst hun eigen daden kunnen uitleggen.”

Bent u daarom automatisch bij een interview-boek van die omvang uitgekomen? U had ook een compact en beschouwend boek over Cuba en Fidel Castro kunnen schrijven?

“Ik vond het een goed idee om Fidel Castro eens te laten uitspreken. Hij is tenslotte de hoofdbeschuldigde. Heel snel kreeg het project een eigen logica. Oorspronkelijk wou ik het met hem hebben over alle beschuldigingen die er tegen hem worden geuit, maar dat werd de basis voor een tocht langs de Cubaanse revolutie en de biografie van Fidel Castro. Maar de kritieken staan er wel nog in en zijn antwoorden ook. Niet dat de historici die antwoorden nu in zilver moeten gieten, maar ze zullen toch tenminste ook met zijn versie van de feiten moeten rekening houden.”

Is dit boek integraal verschenen in Cuba?

“Ja en ook hier was onze enige eis: verander geen letter aan het boek en daar hebben ze zich ook aan gehouden.”

Buiten Cuba ligt dat blijkbaar wat moeilijker. Uw boek kon niet echt rekenen op een warme ontvangst in Frankrijk.

“Het boek wordt geboycot hoewel het toch over een actueel thema gaat gezien de gezondheidstoestand van Castro. De grote Franse media hebben het niet eens vermeld. Andere media vallen het boek aan. Dat bewijst dat er over Cuba geen evenwichtige berichtgeving mogelijk is. Er is een consensus over Cuba: het eiland is de grootste gevangenis van de wereld, de mensenrechten worden er voortdurend met de voeten getreden, het is de grootste dictatuur van de planeet. Als een journalist daar een kanttekening wil bij plaatsen, heeft hij veel tijd nodig om dat uit te leggen. Het is een vorm van censuur: de censuur van de consensus. Zoals Noam Chomsky uitlegt werkt televisie volgens het principe: “wees bondig en zeg me alles”. Wie op tv zegt dat Cuba de ergste dictatuur ter wereld is, heeft geen tijd nodig om dat uit te leggen. Op France Info had ik vijf minuten om mijn boek voor te stellen. De journalist zei me dat er op Cuba toch 30.000 politieke gevangenen zijn. Hij had evenwel 100.000 of een half miljoen kunnen zeggen. Niemand had dat erg gevonden. Maar lees het recentste rapport van Amnesty International er op na: er zijn 70 politieke gevangenen. Een Cubaanse oppositiebeweging zegt dat er ongeveer 350 zijn. In mijn boek heb ik het zelf over 323 politieke gevangenen. Tussen 70 en 350 kunnen we dus discussiëren. Niet tussen 10.000 of 30.000. Cuba is het slachtoffer van een gigantische desinformatiecampagne. Journalisten moeten volgens mij de moed hebben om alles wat ze over Cuba zeggen in vraag te stellen. Natuurlijk gebeuren er op Cuba dingen die je kan bekritiseren, maar het is niet zo erg als ze ons vertellen.”

(foto ICS)

Men verwijt u dat u een te intieme relatie hebt met Fidel Castro.

“Ik zie ten eerste niet in waarom er geen intieme relatie zou mogen zijn. Het boek is een lange conversatie. Sommigen zeggen dat ik te inschikkelijk ben, maar ik schuw geen enkel gevoelig onderwerp. Fidel Castro heeft op geen enkel moment gezegd: 'daar wil ik niet op antwoorden' of 'deze vraag staat me niet aan'. Hij heeft ook niets geschrapt. Behalve dan twee zinnetjes over Saddam Hoessein, maar die heb ik dan weer zelf in mijn inleiding geciteerd.”

“Fidel Castro is trouwens mijn vriend niet. Net zo min als jullie mijn intieme vrienden zijn en toch zitten we hier samen te praten. Door dat te zeggen hoopt men mijn werk te discrediteren. Dit is een intellectueel project. Castro had al eerder boeken van mij gelezen die hem interesseerden zoals het interviewboek met subcommandante Marcos. Hij kende mij ook als één van de oprichters van het Wereld Sociaal Forum. Als men drie jaar lang een gesprek heeft met iemand, kan je dat ook niet aanpakken als een verhoor. Een journalist is geen politieman die een verdachte onder handen neemt. Er mag wel wat wederzijds respect zijn.”

U bent al jaren voorvechter van kwaliteitsjournalistiek. Als een krant als Le Monde schrijft dat uw boek pathetisch is, raakt dat u dan persoonlijk?

“Nee, want ik ken de journalist in kwestie. Ik weet waar hij vandaan komt en ik ken het politieke parcours dat hij heeft afgelegd. Ik weet dat bekeerlingen als hij een wrok koesteren tegenover de ideeën die ze ooit verdedigd hebben. Wat ik wel triest vind, of pathetisch als je wil, is dat in een grote krant als Le Monde een journalist een boek bespreekt dat hij niet eens gelezen heeft. Hij schrijft dat het boek geen opheldering brengt over het feit dat de vader van Fidel Castro zijn zoon pas zo laat erkend heeft. Bon, ik denk niet dat de hele Cubaanse revolutie op dat feit berust. Maar mocht de journalist het boek gelezen hebben, dan zou hij weten dat ik de vraag beantwoord in twee noten.”

In het boek besteedt u ruim aandacht aan de doodstraf. Fidel Castro geeft het klassieke antwoord dat de doodstraf nodig is om het land en de revolutie te beschermen tegen de constante bedreiging van de VS. Volstaat dat antwoord voor u?

“Nee, en uit het boek blijkt ook duidelijk dat ik tegen de doodstraf ben. Toen we het daar voor het eerst over hadden, zei Castro me dat hij het filosofisch met me eens was en dat Cuba de doodstraf trouwens niet langer toepaste. Er was een moratorium sinds 2001. Maar in april 2003 werden er toch drie mensen terechtgesteld. 'Cuba maakte vooruitgang op zoveel vlakken, waarom dan niet op vlak van de afschaffing van de doodstraf,' heb ik hem gevraagd. Hij antwoordde dat het zijn wens was om ook op dat vlak vooruit te gaan. Sinds 2003 is niemand meer terechtgesteld. Er is opnieuw een moratorium.”

(foto ICS)

De discussie over de mensenrechten neemt een groot deel in van het boek. Is dat uw grootste kritiek op Fidel Castro?

“Het is in ieder geval de grootste kritiek die je overal leest. Hierop is alle kritiek op Cuba gebouwd. We gaan geen enkel verwijt uit de weg: de repressie tegen holebi's,de rassendiscriminatie, de affaire Ochoa, de dissidenten, de immigranten, de ballingen, ... Alles zit in het boek, al was het maar om eens de argumenten van Castro te horen.”

Hebben zijn argumenten u overtuigd?

“Zijn argumenten zijn zonder twijfel vaak solide. Neem de zaak van de holebi's. Hij geeft toe dat er in 1961 fouten zijn gemaakt. Vandaag is er geen probleem meer. Holebi's worden niet langer vervolgd. Het zou goed zijn om ook eens te onderzoeken waar landen als de VS, België en Frankrijk stonden in 1961 op vlak van homofobie. Vandaag wordt er in Cuba net als in veel landen gedebatteerd over het homohuwelijk.”

“Opvallend is dat Castro toegeeft dat de rassendiscriminatie nog niet is uitgeroeid op Cuba. Hij had er zich kunnen van af maken door te zeggen dat er geen discriminerende wetten bestaan op Cuba wat waar is. Net zoals dat in België het geval is hoewel er ook hier nog altijd gediscrimineerd wordt. Een revolutie maakt niet automatisch een einde aan discriminatie. Castro getuigt daar van politieke luciditeit en hij ligt er duidelijk ook wakker van want hij spreekt er lang en met ernst over.”

U bent actief in de andersglobaliseringsbeweging. Hoe verklaart u dat veel jongeren die tijdens een betoging rondlopen met een t-shirt van Che, heel kritisch staan tegenover Cuba of zelfs gewoon onverschillig?

“Dat is het resultaat van de desinformatiecampagne. Met het boek wil ik jongeren tonen dat er geen tegenstelling is tussen Fidel Castro en Che Guevara. Dat er geen tegenstelling is tussen Chavez en de andersglobaliseringsbeweging en Fidel Castro. De Bolivariaanse revolutie van Chavez of de omwentelingen in Bolivië zijn ondenkbaar zonder de Cubaanse revolutie.”

Fidel Castro zegt op een bepaald moment: 'het socialisme heeft geen model'. Zegt hij dat om een andersglobalist te overtuigen.

“Dat stuk van het boek vind ik zeer interessant. Sommigen houden meer van de anekdotische kant maar ik hou het meest van dat theoretische deel. Castro zegt dat niemand echt weet wat socialisme is. Zelfs Marx moest het concept van het socialisme ontwikkelen vanuit het kapitalisme. Alle vormen van socialisme ontstonden al bricolerend. Lenin bricoleerde in de omstandigheden van zijn tijd en omgeving. Het socialisme dat hij probeerde op te bouwen was bedoeld voor een industrieel ontwikkelde maatschappij als Engeland. Sindsdien is de Sovjet-Unie een model geworden hoewel het in zeer moeilijke omstandigheden tot stand kwam. Fidel Castro zegt dat je de revolutie niet kan uitvoeren. Hij vertelt over het forum van Sao Paolo waar alle linkse stromingen uit Latijns-Amerika samenkwamen. Drie dagen lang werd geen vooruitgang geboekt in de discussies omdat iedere keer als het woord socialisme viel, er iemand anders rechtsprong die riep: 'hela, dat is geen socialisme'. Uiteindelijk werd beslist om het woord niet meer te gebruiken. De anecdote brengt één van de belangrijkste kenmerken van Fidel aan het licht: zijn anti-dogmatisme. Er is geen socialistische catechismus. De tien geboden van het socialisme bestaan niet. Je moet altijd goed rekening houden met de sociale en economische specificiteit van het land en van de geopolitieke omstandigheden. De banden tussen Cuba en Venezuela zijn zeer hecht, maar Chavez voert geen Cubaanse revolutie in Venezuela. Je ziet dat ook aan de manier waarop hij praat over de Sovjet-Unie. Hij bekritiseert de manier waarop de communistische partij onder Breznjev congressen organiseerde waar alleen maar communisten werden uitgenodigd die vaak heel conservatief waren. 'Op onze congressen nodigen wij al vijftig jaar iedereen uit die progressief is of ze nu christelijk, socialistisch of sociaal-democratisch zijn', zegt hij.”

En dan de vraag die iedereen zich stelt: wat na Castro? Fidel Castro zelf lijkt er nogal vertrouwen in te hebben dat het Cubaanse volk de revolutie verder zet ook als hij er niet meer is.

“Ik weet niet of zijn vertrouwen zo groot is. Zijn antwoord bestaat uit drie delen. Technisch gezien is het logisch dat Raul Castro, de wettelijk verkozen vice-president, benoemd wordt tot president als Fidel sterft. Als Bush sterft, wordt Cheney president. Maar Fidel Castro zegt zelf dat Raul niet de oplossing is. Er is dus een probleem van continuïteit. Zo komen we bij het tweede punt: de revolutie blijft enkel bestaan als ze gedragen wordt door de generaties die geboren zijn na de revolutie. Drie: dat is niet evident want de revolutie kan zichzelf vernietigen. Als de mensen worden meegesleept door corruptie, door privileges of door de opkomst van structurele ongelijkheid. En dat is niet uitgesloten. 'Als we Gorbatsjov waren gevolgd, dan hadden we de maffia hier opnieuw zien opduiken', zegt Castro. De revolutie is dus nooit voorgoed gewonnen. Tegen tendensen als corruptie moet je blijven vechten. Maar het is niet aan Fidel om dat te doen, wel aan de nieuwe generaties. Hij heeft dus geen blind vertrouwen. Hij is lucide. Ook andere leiders als de minister van Buitenlandse Zaken Felipe Roque beseffen dat. 'Als de leiders niet het goede voorbeeld geven op vlak van soberheid, zullen we niet langer gerespecteerd worden en zal de revolutie verloren gaan', zei hij onlangs.”

Hebt u nog contact gehad met Castro na zijn inéénstorting?

“Nee, het boek is af.”

Maar het boek speelde wel een rol in zijn huidige toestand?

“Hij heeft zijn antwoorden bewerkt en dat heeft hem uitgeput. Hij is een perfectionist. Na zijn operatie is hij meteen weer aan het nalezen gegaan omdat hij niet wist hoe lang hij nog te leven had. Dit boek is hij gaan beschouwen als zijn memoires.”

U zat tegenover een man die al bijna tachtig was. Zag u iemand die tevreden is over het traject dat hij heeft afgelegd?

“Tevreden is een groot woord. Castro is een intellectueel en dus altijd een beetje gekweld, altijd wat zwaar op de hand. Globaal vindt hij dat er hem weinig verweten kan worden. Sommigen dingen gingen verkeerd, andere dingen had hij vroeger moeten doen. Maar zijn eigen balans van de revolutie is positief. Dat is zeker.”

Vindt hij dat zijn eigen werk af is?

“Die vraag heb ik hem niet gesteld, maar zijn karakter kennende kan ik me voorstellen dat hij nog niet helemaal tevreden is. Maar wanneer kan men zeggen dat een revolutie af is? Een stakingsbeweging kan je beëindigen, maar een revolutie is permanent. Generaties veranderen, tijden veranderen, de mensen veranderen, de omgeving verandert.”

Is een historische figuur interviewen als Castro de ultieme droom van een journalist?

“Dat is de ambitie van veel journalisten. Ik denk dat velen daarom ook jaloers op mij zijn. Ze hadden het beter gekund, denken ze. Voor iemand van mijn generatie heeft de Cubaanse revolutie een grote rol gespeeld. Ze was er altijd. Ze kwam samen met de grote bevrijdingsbewegingen. Er is geen enkele figuur op aarde die zich zo gemengd heeft in de internationale politiek. Het is niet meer mogelijk om Mao, Tito, Nasser of Kennedy te interviewen. Alle hoofdrolspelers zijn verdwenen van de internationale politieke scène. Alleen Fidel Castro blijft over.”

Ignacio Ramonet, Fidel Castro. Biographie à deux voix, Fayard/Galilée, 2007