Indymedia.be is niet meer.

De ploeg van Indymedia.be is verhuisd naar DeWereldMorgen.be waar we samen met anderen aan een nieuwswebsite werken. De komende weken en maanden bouwen we Indymedia.be om tot een archief van 10 jaar werk van honderden vrijwilligers.

[Interview] Mensenrechten als excuus voor oorlog? Jean Bricmont doorprikt de ballon

[Interview] Mensenrechten als excuus voor oorlog? Jean Bricmont doorprikt de ballon

Het nieuwe boek van Jean Bricmont - Humanitaire interventies, Mensenrechten als excuus voor oorlog - is een kritiek op het wereldbeeld van 'idealistisch links'. In naam van de mensenrechten trekken we al te makkelijk de kaart van het Westerse imperialisme, aldus deze Belgische wetenschapper. Indymedia.be had op de vierde Vredesconferentie in Brussel een gesprek met deze controversiële auteur.

bricmont.jpg

foto voltairenet.org

"Het dominante discours heeft ons opgezadeld met een moreel en totaal onrealistisch wereldbeeld," aldus Bricmont. "In de rest van de wereld zit het vol zit met slechteriken, dictators, Hitlers,... Wij daarentegen zijn voorbeeldig: we beschermen bij elk conflict de mensenrechten en de minderheden..." In de traditie van denkers zoals Noam Chomsky en Bertrand Russel zet Bricmont genadeloos z'n rationalistische mes in deze intellectuele waanvoorstelling.

Zegt u dat militaire interventies nooit humanitair kunnen zijn?

"Neen, dat zeg ik niet. Er zijn bij mijn weten twee voorbeelden van militaire interventies die humanitaire effecten hebben gehad - over de intenties heb ik zo mijn bedenkingen. De interventie van Vietnam in Cambodja ten tijde van de Rode Khmer, en de interventie van India in Bangladesh toen dat nog Oost-Pakistan was en daar een vreselijke repressie aan de gang was. Maar... die beide interventies zijn zwaar veroordeeld door het Westen. Dat bewijst dat het Westen niet het recht erkent om humanitair te interveniëren, maar alleen het unilaterale Westerse recht om te interveniëren onder humanitaire voorwendsels. Dààrtegen ben ik gekant."

"De Amerikaanse VN-ambassadeur ten tijde van de Indonesische invasie in Oost-Timor, Patrick Monihyan, heeft het in zijn mémoires zelf toegegeven: "De State Department wou dat de VN inefficiënt zouden zijn, men heeft mij die taak toegewezen, ik heb hem met succes uitgevoerd". En vervolgens zegt hij zelf dat die invasie in percenten evenveel doden heeft gemaakt als de inval van Nazi-Duitsland in de Sovjet-Unie... Dat is de graad van cynisme waarmee we te maken hebben."

"Als we vanaf de oprichting al onze energie hadden gestoken in het écht versterken van de Verenigde Naties, van de internationale rechtsorde, van de Afrikaanse Unie enzovoort,... dan zouden we nu misschien op een geloofwaardige manier voor humanitaire interventies kunnen pleiten. Maar dan hadden we wel anders moeten omgaan met de Irak-crisis van 1991, met de invasie van Oost-Timor en met de bezetting van Palestina,... De Verenigde Naties en het internationaal recht staan volledig aan de kant van de Arabische wereld, tegen de bezetting van Palestina. Maar tegen Israël wordt niks ondernomen."

Noemt u daarom de oproepen tot actie in Darfour een afleidingsmaneuver?

"We weten dat we voor Darfour niks kunnen doen, maar het leidt wel de aandacht af van plaatsen waar we wél invloed hebben. De Verenigde Staten zouden druk kunnen uitoefenen op Israël, en wij zouden druk kunnen zetten op de Verenigde Staten - dat is evident. Net zoals we ook symbolische acties kunnen ondernemen. Schrijvers als Tariq Ali en Gianni Vattimo boycotten dit jaar de boekenbeurzen van Parijs en Turijn, omdat die Israël als eregast hebben. Die mensen krijgen ongelooflijk veel kritiek, maar links slaagt er niet in om een grote steuncampagne voor hen op te zetten. Dat is nochthans iets dat perfect binnen ons bereik ligt. Troepen sturen naar Darfour daarentegen ligt niét binnen ons bereik. Aan mensen die pleiten voor een interventie zeg ik: 'ga maar', want ik weet dat ze dat niet zullen doen. Als daar echt een genocide aan de gang is, dan zal bombarderen immers niet volstaan: dan moet je die genocide ter plaatse gaan verhinderen, en dan zal er ook op jou geschoten worden, maar daar heeft niemand zin in. Soedan ìs trouwens al eens gebombardeerd, in 1998, toen Clinton de farmaceutische industrie heeft verwoest als vergelding voor iets waarmee Soedan niets te maken had... Daar is toen opvallend weinig protest tegen geweest."

"Het probleem met Soedan is ook dat de hele moslimwereld gekant is tegen nòg een oorlog. Vorig jaar is er al een oorlog geweest tegen Somalië - nog maar eens een moslimland dat is aangevallen door de zgn. christelijke regering van Ethiopië, met de steun van het Westen. Ik bedoel maar: men is ongelooflijke spanningen aan het creëren. Als ik een moslimpredikant was in een Arabisch land, dan zou ik geen vijf minuten nodig hebben om een radicale preek te schrijven om de massa's op te jutten tegen het Westen. Het eerste dat we zouden moeten doen is dus die spanningen proberen verminderen, terwijl de hele agitatie over Darfour ze alleen maar vergroot. Als we bovendien eens van dichtbij bekijken wié bij die agitatie betrokken is, dan zien we dat het zowel in Frankrijk als in de VS de meest zionistische en interventionistische milieus zijn. Vanwaar hun plotse interesse voor Darfour, tenzij vanwege het feit dat je dat conflict perfect in scène kunt zetten als een genocide op arme zwarte Afrikanen door slechte islamisten. Dat is echt een discours van pure mystificatie, dat inspeelt op het slechte geweten van de mensen."

Maar wat doet u met het argument van één van uw tegenstrevers, die zei: "Je kan toch niet zomaar naar die gruwelbeelden op je TV-scherm kijken zonder iets doen, je moét toch interveniëren?"

"Wat wil dat zeggen, 'moeten' interveniëren? Ik kan je gruweldaden tonen uit Irak. Waarom interveniëren we dus niet in Irak? Gaat België plots troepen sturen om te gaan vechten tegen de Amerikanen? Of om te vechten tegen de Israëli's in de Gazastrook? Men zegt mij: 'we moéten interveniëren in Darfour'. Maar wie gaat dat doen? België? België, Frankrijk en Duistland? Neen. Alleen de VS kunnen dat, en wij mogen dan voor wat aanvulling zorgen. Beeld je in dat links in Bolivië of Brazilië of Indië - waar ze dezelfde beelden zien - zou zeggen: 'we moeten interveniëren'... Die zeggen dat niet, want ze weten dat ze dat niet kunnen. Enkel Europees links zegt zoiets, omdat het nog steeds niet heeft begrepen dat Europa in de loop van de twintigste eeuw al haar macht is kwijtgespeeld. We zijn een piepklein continentje geworden dat zonder de hulp van de VS al lang zou zijn opgeslokt door andere machten. We zijn dus volledig afhankelijk van de VS, die ondertussen zelf hun macht aan het verliezen zijn, maar we willen wel overal gaan interveniëren. Dat men mij eens uitlegt hoe men dat wil doen?"

"Het punt is: niemand van de voorstanders van een interventie wil zelf ter plaatse in een Afghaans dorp gaan vechten van man tot man. Ons idee van interventies is: bombarderen, dan vallen er aan onze kant geen doden. Dus bombarderen dat kunnen we - voorlopig althans, want vroeg of laat zullen ook de landen van de Derde Wereld voldoende luchtafweergeschut hebben. Maar je moet goed beseffen dat als je écht iets wil doen voor de Afghaanse vrouwen, bombarderen niet volstaat. Je hebt een revolutionaire massabeweging nodig van lokale mensen die eigen redenen hebben om hun samenleving te willen moderniseren, die bereid zijn om hun leven op het spel te zetten om in de dorpen les te gaan geven over religie en wetenschap, om de feodale heersers op te knopen en om sessies te houden waarbij vrouwen vrijwillig hun hoofddoek afrukken - zoals dat gebeurd is in de jaren dertig in de Aziatische delen van de Sovjet-Unie. Maar in Afghanistan bestaat dat niet. De enige regering die dat misschien had kunnen bewerkstellingen was de zogenaamd communistische regering, maar die heeft men gesaboteerd. Nu heb je in Afghanistan alleen nog feodale krachten. De Taliban zijn achterlijk, maar dat zijn hun tegenstanders ook... en wij steunen het ene kamp tegen het andere! Dat is gewoon absurd."

"Niks is trouwens hallucinanter dan dat België troepen stuurt naar Afghanistan, terwijl het niet eens haar eigen problemen in de Brusselse periferie kan oplossen. Tijdens de oorlog in Kososvo ging het ook zo: iedereen wist hoe je de problemen in Kososvo moest oplossen, maar als je hen vroeg wat ze voorstelden voor de Brusselse rand, dan zwegen ze. Want de Brusselse rand dat is vlakbij, dat kennen we, daarvan weten we hoe moeilijk het is. Maar Kosovo, dat ligt op de maan, iedereen weet hoe simpel dat is: Milosovic is de slechterik. Hetzelfde heb je met Aghanistan. Iedereen weet wat we moeten doen: we moeten de vrouwen bevrijden. Maar niemand weet hoe dat moet, niemand spreekt de taal, niemand kent de lokale gebruiken, en niemand weet wat de Afghaanse vrouwen zelf denken."

Betekent uw kritiek van het militare interventionisme dan dat we niets kunnen doen?

"Er zijn duizenden dingen die we kunnen doen. Met 15 miljard dollar kunnen we volgens de VN iedereen drinkbaar water geven. Dat is een druppel in de zee van de uitgaven voor de Irakoorlog. Ik pleit absoluut voor internationale samenwerking, maar samenwerking verondertselt de vraag of het akkoord van de betrokken regeringen. Die vraag is er. Als we de sancties en unilaterale dreigementen zouden laten vallen, zouden alle regeringen dat zien zitten - ook Noord-Korea en Iran. Als we bereid zouden zijn om in samenwerking al het geld van de Irak-oorlog uit te geven aan écht humanitaire doeleinden zoals drinkbaar water, de strijd tegen aids,... dan kunnen we wonderen doen."

"Om nog even terug te komen op die gruwelijke TV-beelden: ik zeg altijd dat je geen fascisme nodig hebt als je over de televisie beschikt. Vergeleken met de huidige middelen voor manipulatie stelden de toespraken van Hitler niets voor. De televisie selecteert de conflicten en speelt met je emoties: ze toont je bepaalde catastrofale situaties, maar verdoezelt andere. En vooral: als ze ze toont, doet ze dat zonder historische analyse van het conflict. Wat de media verteld hebben over Servië, Kosovo en Milosovic grenst gewoon aan waanzin. In een uitzending op Arte - de intelectuele televisie - stelde men dat het probleem terugging op de nationalistische toespraak van Milosovic in 1989 ter herdenking van de Slag van Kosovo uit 1389. Ik heb die toespraak gelezen, in het Engels, van A tot Z, vertaald door de Amerikanen. Die toespraak was helemaal niet nationalistich! Veel minder nationalistisch dan de toespraken van Leterme en Di Rupo. Hij verdedigde gewoon het socialistische type internationalistische ideologie waarin hij was grootgebracht. Over de geldigheid van die ideeën valt te discussiëren, maar wie durft beweren dat het een nationalistische toespraak was heeft Leterme en Di Rupo nog nooit bezig gehoord. Toch gelooft iedereen dat, want iedereen kijkt naar de televisie, maar niemand leest de toespraak... Zelfs de journalisten niet. Er is een soort vertnietiging bezig van het klassieke intellectualisme en de lectuur: we leven in een wereld van beelden. Maar die wereld is oneindig manipuleerbaar. Dat baart mij grote zorgen, want ik zie niet hoe we daaruit kunnen geraken."

Uw nieuwe boek is een aanval op 'de ideologie van de mensenrechten'. Wat bedoelt u daarmee?

"Ik bekritiseer voor alle duidelijkheid niet de mensenrechten zelf, maar het misbruik van de mensenrechten. Ik beschouw alle mensenrechten uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens als wenselijk. Maar het probleem is dat die Verklaring twee verschillende categorieën mensenrechten bevat: aan de ene kant de individuele en politieke mensenrechten, aan de andere kant de sociale en economische mensenrechten. De Westerse interpretatie heeft het steeds alleen maar over die eerste categorie, nml. de individuele en politieke rechten. Als ik spreek over de artikels 22, 23, 24 enzovoort - die de sociale en economische rechten bevatten - dan reageren mensen vaak met "het zou goed zijn als ook die werden opgenomen in de Universele Verklaring". Ze weten dus niet eens dat ze er al in staan! Mevrouw Kirkpatrick, de VN-ambassadeur van Ronald Reagan, heeft de economische en sociale mensenrechten openlijk 'a letter to Santaclaus' genoemd - een briefje aan de kerstman. Ze worden dus niet au sérieux genomen. Maar dan zit je volgens mij met een groot probleem. Je kan je immers perfect een wereld inbeelden waarin een kleine minderheid van de mensen alle productiemiddelen in handen heeft en via haar economische macht ook de media en de parlementen controleert, maar waar de rest van de mensheid leeft in de miserie. Toch zijn de individuele en politieke rechten formeel gevrijwaard. Waarom zou dat een wenselijke situatie zijn?"

"Er zijn mensen die antwoorden dat als de individuele en politieke rechten gevrijwaard zijn, de andere rechten na verloop van tijd vanzelf komen. Ik ben daar helemaal niet van overtuigd, want ik zie daar geen enkele historische of logische aanwijzing voor. Anderen zeggen dat de individuele en politieke rechten nu eenmaal belangrijker zijn dan de sociale en economische rechten. Maar waarom? Vergelijk Cuba met de rest van Latijns-Amerika. Men zegt mij dat op Cuba de individuele en politieke rechten niet worden gerespecteerd. Maar hoeveel kinderen sterven er elk jaar in de rest van Latijns-Amerika? Waarom zou de vrijheid van enkele journalisten belangrijker zijn dan het recht op leven van die duizenden kinderen, die niet gestorven zouden zijn als ze het Cubaanse gezondheidssysteem hadden? Het antwoord is toch niet vanzelfsprekend? Je kan natuurlijk zeggen dat je noch het ene noch het andere wil. Goed, maar het probleem is dat die situatie nergens bestaat. Ik wil best dat men mij een perfect systeem aanreikt dat zowel die kinderen redt als de individuele vrijheden respecteert. Maar niets in de Westerse buitenlandpolitiek draagt daartoe bij, en het Westerse discours over de mensenrechten snijdt die vraag niet eens aan."

U verwijt de Westerse mensenrechten-ideologen ook dat ze hun eigen geschiedenis niet kennen. Wat bedoelt u daarmee?

"Je kan toch niet doen alsof Napoleon, koningin Victoria, Bismarck of Leopold II geen deel uitmaken van de Westerse ontwikkelingsgeschiedenis? Onze ontwikkeling is niet gebouwd op respect voor de mensenrechten - zeker niet in het buitenland, zeker niet tijdens de oorlogen, en zeker niet op economisch vlak. De negentiende eeuwse arbeiders in de Waalse mijnen hadden niet bepaald veel mensenrechten: stemrecht hadden ze niet en als ze staakten werden ze beschoten door het leger."

"Ik kan er echt niet bij dat Europeanen kritiek leveren op de ontwikkelingsmethodes van China of India, terwijl die landen gewoon hetzelfde doen als wij gedaan hebben in het verleden. Want we gunnen hen ook niet de minste kans om het anders te doen. We zouden kunnen zeggen: "we zullen onze rijkdom delen." Maar dat doen we niet. Integendeel: we steken stokken in de wielen, oefenen druk uit, zijn arrogant. Er is in onze politiek niets dat bijdraagt aan de vrede en de stabiliteit in de wereld."

U lijkt te zeggen: laten we beginnen bij onszelf.

"We doen altijd alsof het Westen geen mensenrechtenproblemen heeft: mensenrechtenproblemen, dat is iets van de anderen... Maar we hebben minstens twee problemen. Ten eerste ons gebruik van de natuurlijke grondstoffen en de impact die dat heeft op de rest van de wereld. Ten tweede het feit dat we helemaal niet in autarkie leven. De Europeanen - en de Amerikanen nog meer - kopen massaal spotgoedkope goederen uit China. Niemand protesteert om te zeggen dat we een eerlijke prijs zouden moeten betalen... Integendeel: we vinden het erg dat China sterk wordt! Maar dat is het onvermijdelijke gevolg van onze levensstijl: we consumeren zonder te produceren. Dan moét je wel kopen."

"Dat zijn echte problemen, ònze problemen, maar het dominante discours heeft het beeld gecreëerd van een moreel conflict tussen ons en de rest van de wereld. In de rest van de wereld zit het vol zit met slechteriken, dictators, Hitlers,... Wij daarentegen zijn voorbeeldig: we beschermen bij elk conflict de mensenrechten en de minderheden... De problemen van onze ongelijke economische relaties met de rest van de wereld bestààn niet eens. Het is een totaal onrealistisch discours, en ik moet helaas benadrukken dat het vooral een discours is van links: groenen, sociaal-democraten, ex-communisten. Die vallen bij bosjes voor dat discours. Ik kom soms rechtse mensen tegen waarmee ik op vlak van internationale politiek veel meer akkoord ga dan met veel linksen. Ik bedoel niet Sarkozy, maar een bepaald realpolitiek rechts, dat ten minste de échte conflicten erkent."

Eigenlijk ontbreekt het links aan realisme?

"Ik ben nooit communist geweest, maar na de val van de muur is het mij duidelijk geworden dat wat verdwenen is niet zozeer het communisme is als wel het idee zelf van een linkse 'politiek'. Ten tijde van de Sovjet-Unie hadden de communisten een echt politiek programma, met doelstellingen op korte en lange termijn, waarvoor ze weloverwogen allianties aangingen. De Franse communisten zijn op een bepaald moment bijvoorbeeld in zee gegaan met De Gaulle... Maar dat is allemaal verdwenen: het enige wat nu nog overblijft bij links is een moreel en religieus discours gebaseerd op veelal fantasmatische noties over fascisme en antisemtisme - een discours dat weinig of niets te maken heeft met de werkelijkheid en al helemaal geen dienst doet als richtingwijzer voor actie. Ik heb in 2003 bij extreemlinks niemand Chirac zien steunen in zijn verzet tegen de aanval op Irak... Als ik in die tijd discussieerde met de mensen van Les amis du Monde diplomatique of de LCR, dan zeiden die: 'Chirac, dat zijn de Franse oliebedrijven' - wat niet eens juist was. Ze verwierpen per definitie alles wat hij deed, in plaast van in te zien: op dit punt heeft Chirac gelijk, laten we hem steunen."

"Dat is het probleem: we zitten opgesloten in een discours dat volledig is afgesneden van de werkelijkheid. Ook op sociaal-economisch vlak trouwens. We leefden in Europa tot voor kort in functionerende democratieën. De welvaartstaat, de sociale zekerheid,... dat zijn allemaal dingen die we na de Wereldoorlogen hebben opgebouwd in een nationaal economisch en democratisch kader, waar links bepaalde krachtverhoudingen kon opbouwen. Dat is gedaan, alle macht is overgedragen aan Europa. Stel dat we - zoals in de VS - géén sociale zekerheid hadden en haar vandaag zouden willen oprichten, dan zou Europa dat verbieden! Welnu, het is voor een groot stuk links zélf dat dat heeft mogelijk gemaakt, met haar anti-nationalistische ideologie, waarin elke verdediging van de nationale soevereiniteit wordt geassocieerd met Hitler, Pétain,... Maar dat is gewoon absurd: het nationalisme van De Gaulle was geen totalitarisme! Ook Chavez is trouwens een nationalist, maar in de progressieve betekenis. Dat zijn geen mensen die genocides willen plegen..."

"Zolang we niet verlost raken van dat moralistische, religieuze linkse discours, zullen we er nooit uit geraken. Wat heropgebouwd moet worden is niet zozeer 'Links', la Gauche, maar de politiek zelf. De politiek als kunst van het compromis, van het minste kwaad, van de programma's op korte en lange termijn, van een juist besef van wat verwezenlijkbaar is en wat niet - een aanpak die toelaat om echt iets te doen."

In uw voordracht suggereerde u dat een bewustwording over het Westerse imperialisme pas mogelijk zal zijn als de kosten voor de bevolking te hoog worden. Klopt dat?

"Het probleem is niet echt wat de bevolking denkt. In feite zijn de meeste mensen het denk ik met me eens, zij het niet noodzakelijk om dezelfde redenen, want misschien spelen er rechtse en racistische attitudes mee... Maar de meeste mensen zijn wel degelijk anti-interventionistisch. Ze hebben geen zin om hun kinderen de dood in te jagen in Afghanistan of Darfour... Het probleem is echter dat er geen politieke leiding is, en dat de mensen niet echt meer geïnteresseerd zijn in politiek: je kan ze moeilijk mobiliseren. Zelfs de studenten zijn totaal amorf. Er is geen massareactie, en daarom vrees ik inderdaad dat de crisis nog veel erger zal moeten worden alvorens de mensen ontwaken en het een politiek thema kan worden."

"Ook hier is 2003 trouwens een mooi voorbeeld. Tachtig procent van de mensen was het eens met Chirac over Irak, maar er was niet één linkse kracht die dit fenomeen aangreep om een echte dynamiek van steun te creëren. Toen kwam Sarkozy, wiens belangrijkste doelstelling altijd geweest is om de Gaullistische erfenis en de erfenis van Chirac te vernietigen. Ik wist dat, het Réseau Voltaire wist dat, we hebben het voorspeld, maar niemand nam ons serieus: in de verkiezingscampagne werd dat aspect volledig verzwegen, ook door extreem-links. En nu is Sarkozy dus verkozen en gaat hij de botten likken van Bush, van Olmert, zien we hem opduiken in het Vaticaan,... Hij doet helemaal het omgekeerde van de traditionele Franse politiek. Het is opnieuw een bewijs dat links totaal niet in staat is om de échte inzet te snappen. Een echt politieke houding zou geweest zijn om op te roepen om de Gaullistische kandidaat Villepin te steunen tegen Sarkozy."

Bricmonts boek Humanitaire interventies, Mensenrechten als excuus voor oorlog is uitgegeven bij EPO.

mediamanipulatie

Nooit meer in de val lopen ,zich vragen stellen en nadenken bij wat de media ons voorschotelen is meer dan ooit een noodzaak.Yoegoslavië en voormalig president Milosevic zijn een goed voorbeeld van mediamanipulatie.Maar ook nu weer Tibet.En slikken doen de meesten jammer genoeg toch,dat kon ik vrijdagavond op een informatieavond rond Tibet eens te meer vaststellen.

-

Lees Noam Chomsky, Howard Zinn,
Ik denk dat we moeten beseffen dat die teloorgang van de politiek, democratie, van links, geen spontane gebeurtenis is, maar in het licht van de klassenstrijd gezien moet worden.
We moeten, denk ik goed beseffen, dat de elite, de kapitalisten een grondige afkeer van democratie hebben, en dat het niet de zogezegde fouten die de zogezegde linkerzijde
(indien de linkerzijde rechtse standpunten vertolkt, spreken we dan nog van de echte linkerzijde?) maakt zijn die een anti politiek klimaat creëren, maar dat rationeel en principieel protest eerder systematisch in de kiem wordt gesmoord.

Zoals mooi weergegeven: als Chirac een 'links' vredelievend standpunt inneemt ivm de irak oorlog, zijn zijn motieven hieromtrent geen reden om het standpunt op zich te verwerpen.

Het is wel essentieel erop te wijzen dat menslievendheid waarschijnlijk niet de drijfveer achter Chirac's houding is.

_

Als links geen linkse standpunten verdedigt en zo handelt als beschreven in het artikel dan lijken de echte linkse sprekers van de echte linkse gedachte (solidariteit, vrijheid,...) monddood gemaakt.