Op de commentaar van de vervelende kletskous PVDV hierboven ga ik niet reageren (het is duidelijk een van die mensen die op het internet een filosofsche roeping waarmaken die ze in het echte leven terecht hebben gemist. Weg daarmee). Over de grond van de zaak: de getuigenissen die BOEH hier samenbrengt bewijzen dat het hoofddoekenverbod niet gaat om grote humanistische principes, maar om plat racisme. Niet om verheffende gedachten, maar om vernederende praktijken! Het is goed dat het VOK en de bovenstaande meiden de zaak oppakken. Socialisten behoren aan hun kant te staan!

Ik bewonder de verdraagzaamheid en de openheid van je antwoord Pablo, wat ik kan samenvatten als: "Weg met andersdenkenden!"

BOEH (en de onderdelen van de koepel) is overduidelijk een conservatieve islam-organisatie die geen benul heeft van de betekenis van een democratische rechtstaat.

Er bestaat in België (voor niemand, dus ook niet voor moslims) een "hoofddekselvrijheid".

Maskers zijn verboden,iedereen dient zonder hoofddeksel op zijn identiteitskaart (alhoewel, daar zijn al islam-uitzonderingen voor bestaande)en in het leven van alledag vinden we het "normaal" dat we in sommige situaties het hoofd ontbloten, zoals bij het binnengaan van een kerk, zelfs al zijn we niet katholiek.

Neen hoor, bij mensen die beweren dat een vrouw naar de hel gaat als ze een stukje van haar hals laat zien aan "vreemden", past het woord "vrouwvriendelijk" langs geen kanten.

Vergeet niet dat er ook binnen de islam-gemeenschap wordt gediscussieerd: of een "piratendoekje" wel een volwaardige hoofddoek is bv.

Misschien even doorvertellen dat discussiëren niet hetzelfde is als hysterie of heefthoofdgezwets? Laat even weten dat het gebruikelijk is te argumenteren en te beantwoorden.

En, heel kort nog, waar lees je in de BOEH-verklaring dat zij vrouwen zonder hoofddoek bang maken voor de hel? Of waar lees je dat deze vrouwen (die in elk geval niet thuis aan hun brei blijven zitten maar maatschappelijke actie ondernemen) per se 'conservatieve moslims' zijn? Is de wereld wellicht toch niet een beetje ingewikkelder dan dat?

Geachte heer Van de Ven,

Graag geef ik een correctie op uw stelling dat moslimfeministen ijveren voor de niet-verplichting van de hoofddoek. In uw pdf-document Hijab stelt u Nazira Zain ad Din tegenover de orthodoxe opvatting t.a.v. de hoofddoek. Het ontgaat u echter dat het in deze orthodoxe visies om hijab in de betekenis van de gewone, gezichtvrijlatende hoofddoek gaat, terwijl Zain ad Din met hijab de gezichtbedekkende hoofddoek bedoelt, dus wat we tegenwoordig niqaab of chador zouden noemen. Dit niet om mij achter de orthodoxen te scharen, maar meer voor de zuiverheid van argumentatie.

Vriendelijke groet,
beheerder mysubmission.nl

Voor alle duidelijkheid: je hebt uiteraard het volste recht om een hoofddoekenverbod bij de overheid te bepleiten uit naam van de opnebare 'neutaliteit'. En inderdaad is dat ook de keuze die Frankrijk en Turkijke hebben gemaakt. Ik vraag me alleen af hoe 'neutraal' een neutraliteit is die in praktijk alleen op moslimvrouwen treft. En die, onuitgesproken, allerlei idées-fixen en vooroordelen impliceert over vrouwen die de keuze maken om wel een hoofddoek te dragen.

Je argument dat ze de hoofddoek niet ff willen afzetten en dat het daaróm wel om een uiting van fanatiek geloof moet gaan, snijdt geen hout. Dit soort conflicten gaat over een machtsrelatie die zich ent op een stuk textiel, niet om dat stuk stof zelf. Pubers op school doen ookniet graag afstand van piercings, provocerende kleding, dreadlocks... Niet omdat die dingen allemaal een zodanig religieuze betekenis hebben, maar gewoon omdat kledingseisen impliceren dat je daar zelf niets meer over te zeggen hebt. 'Ben jij de baas of ben ik dat zelf', dat is de eenvoudige basis van zo'n conflict. Net als bij de hoofddoek, waar de vraag is 'mag ik hier blijven werken als duidelijk identificeerbare moslim, of niet'? Nogmaals, ik denk dat zelfbeschikkingsrecht hier boven dwang moet gaan (dwang van religieuze aiutoriteiten, maarevengoed dwang van openbare overheden). Ik denk zelfs dat je de beschavingsgraad van een samenleving mede kan aflezen aan de graad van indivduele vrijheid die in dit soort kwesties wordt getolereerd.

Je doet weer lichtgeraakt :-) Ik heb gezegd dat het me een teken van beschaving lijkt een zo groot mogelijk mate van individuele vrijheid op dit soort vlakken in acht te nemen. That's all. Als ik je wil beledigen zal ik wel duidelijker termen gebruiken, no worries :-)

De hoofddoek is geen religieus, maar wel een politiek symbool. Als dat mag in overheidsfuncties, dan moet een hakenkruis ook mogen.

Ik voel het dragen van de hoofddoek aan als een politiek signaal als gevolg van de polarisering na de eerste inval van de US in Irak. Maar uiteindelijk is de hoofddoek maar een stukje stof. Waar maken we ons nu druk over? Natuurlijk geldt dit 'drukmaken' voor zowel voor- als tegenstanders.
Wat me zorgen baart is dat je je zonder enig probleem achter je godsdienst kan verschuilen en dan mag er plotseling geen kritiek meer gegeven worden. Dit vraagt om uitwassen. Israël is aan de joden beloofd door God. Vele acties die Israël tegen de Palestijnen voert zou je zo uit de bijbel kunnen plukken. En dat is dan pech voor de Palestijnen die nota bene in dezelfde God geloven. Maar beide groepen hebben wel een andere religie. Denk aan Ierland, met de protestanten en de katholieken. Godsdienst wat een prachtige excuus om elkaar uit te moorden. De Balkan kan er ook van meepraten. Bush zou je een fundamentalistische kristen kunnen noemen. De gevolgen kennen we in Irak en Afghanistan.
Ik ben ervan overtuigd dat vele mensen door hun godsdienst geïnspireerd zijn om als goed mens door het leven te gaan, maar godsdienst wordt ook ongelooflijk misbruikt om meer macht te hebben.
Voor een atheïst is er geen verschil tussen geloven in God of in Sinterklaas. Beide geloven zijn voor hem even onwaarschijnlijk.
Richard Dawkings schrijft in zijn boek 'God als misverstand' een heel hoofdstuk over het onverdiend respect dat elke godsdienst beoefenaar krijgt. Ik citeer een voorbeeld dat hij geeft over de bevoorrechte positie van religie: “Op 21 februari 2006 bepaalde het Amerikaanse Hooggerechtshof dat een kerk in New Mexico boven de antidrugwet diende te worden gesteld, een wet die alle anderen hebben na te leven. De vrome leden van het Centro Espirita Beneficiente Uniano do Vegetal geloven namelijk dat zij God alleen kunnen begrijpen door hoascathee te drinken, een drank die het verboden hallucinogeen dimethyltryptamine (DMT) bevat. Let wel, het is genoeg om te 'geloven' dat hun begrip van God wordt vergroot met die drug; ze hoeven geen bewijs te overleggen. Omgekeerd is er meer dan voldoende bewijs dat cannabis misselijkheid en rusteloosheid reduceert bij kankerpatiënt die een chemotherapie ondergaan. Toch bepaalde het (Amerikaanse) Hooggerechtshof in 2005 dat patiënten die cannabis gebruiken voor medicinale doeleinden federale vervolging riskeren (federaal dus ook in die paar staten waar cannabisgebruik op doktersvoorschrift is gelegaliseerd).”
Het wordt hoog tijd om respectvol maar niet meer kritiekloos met religie om te gaan. We hebben een scheiding van Kerk en Staat laat ons dit zo houden.

Een hoofddoekverbod?? En dit om de zogezegde neutraliteit na te streven? Wat is neutraliteit als een hoofd van een ziekenhuisafdeling een authentieke kloosterzuster is? Wat is neutraliteit als in de inkomhal van een gemeentebestuur een schilderij hangt van de kruisiging van Jezus! Wat is in godsnaam neutraliteit? Hoe neutraal is een vrouw met naaldhakken, een decolleté, een doorkijkblousje, hopelijk blijven deze vrouwen gevrijwaard van het draagverbod tijdens de uitoefening van hun werkzaamheden. Stel u voor dat u morgen wordt opgelegd bepaalde kledingstukken niet meer te dragen, want dat u dan niet neutraal bent in de uitoefening van uw job! Een verbod op religieuze symbolen! Zeg gewoon maar, verbod op de hoofddoek! Men wil toch zo graag de moslimvrouw bevrijden van haar onderdrukking terwijl men juist hierdoor haar maatschappelijk onderdrukt! IK kies zelf voor het dragen van een hoofddoek en volgens velen zou ik worden onderdrukt door onze zogenaamde “bevrijders”. Net zo zorgvuldig dat ik mijn lingerie, mijn bovenkledij uitkies, net zo veel vreugde beleef ik aan het kiezen en kopen van mijn hoofddoek. Wat een vrijheidsberoving??

Saïda heeft groot gelijk. Wie een hoofddoekverbod oplegt, beknot de keuzevrijheid van individuele vrouwen. En wie de vrijheid beknot, maakt zich willens nillens tot bongenoot van extreem-rechts. Er kan geen onderdrukking zijn 'in naam van de bevrijding'. Dat is dom, arrogant, kortzichtig en het wérkt gewoon niet... Het versterkt alleen onze tegenstanders, die dan plots door de overheid worden gesteund in hun hoofddoek-fobie, islamhaat en nep-experterij

Herinner je mijn opmerking over je denkwijzen, over "beschaafd" en zo? Nu schrijf je:

" En wie de vrijheid (van hoofdoekdracht) beknot, maakt zich willens nillens tot bongenoot van extreem-rechts.

Dus als wie tegen het standpunt van BOEH is, is extreem-rechts, onbeschaafd, enz. Zie je nu zelf de absurditeit van dat soort denken niet in?

Het hele gedoe heeft veel te maken met anti-VB-profilering. Als het stadsbestuur dan zegt: doe maar, maar niet achter het loket, lijkt me dat niet onverantwoord. Tenslotte zijn ook VB-militanten volwaardige burgers, de dag dat je daar van afwijkt ben je wel erg gevaarlijk bezig.

Christophe, doe nu toch niet schijnheilig.

Als je aan een moslima die haar hoofdoek voor geen minuut wil afzetten in het bijzijn van "vreemden" vraagt waarom, dan zal je als antwoord krijgen (als ze al antwoordt natuurlijk), dat dit niet kan om religieuze redenen. Maw het eerste dat die bevestigen is dat de hoofddoek juist niet zo maar "een stukje stof" is, maar zelfs verbonden is met een hele gedragscode voor meisjes en dames.

Wat ik eigenlijk schandelijk vind, aan dit artikle van BOEH, is dat ze een instrument (de hijab) dus, om meisjes zich grenzeloos schuldig te laten voelen als ze een stukje blote hals laten zien, tot "vrouwvriendelijk" uitroepen.

Dit gaat dus niet om een stukje stof, maar om de menselijkheid van religieuze praktijken , het respect voor de rechtstaat, het respect voor de medeburgers (die goddeloze varkens, die hoeren), het misbruik van begrippen als discriminatie, feminisme en vrouwvriendelijkheid ten dienste van een conservatieve islam.

En wat "hysterisch" betreft, zoek dat maar bij de indieners van het artikel.

Het punt dat Saïda wil maken is dat totale neutraliteit niet bestaat en dat overal een betekenis kan achter worden gezocht. Als je zou lezen, zou je merken dat ze het recht van elke vrouw opeist om zich te kledne zoals zij datwil. Ze verdedigt zowel het recht om een hoofddoek te dragen als het recht een doorkijkblouse te dragen en zelfs,durf ik wedden, het recht om datallebei tegelijk tedragen. freedom of expression, weet je wel?? Dat jij weigert naar dat argument te luisteren en in plaats daarvan extremsitisch-fundamentalistisdche slogans in haar mond legt, is écht niet proper. Hoe kan jij nu weten of ze zo denkt? Datbewijst toch alleen maar jevooroordelen: als een vrouw een hoofddoek draagt, denkt ze sowieso dat elke niet-hoofdoekdragende vrouw een 'kafir' is?? Mag ze alstublieft zélf beslissen wat ze denkt? In plaats van te worden geanalyseerd door een drol die een paar domme sites over de islam heeft geraadpleegd en nu eensin haar plaatskomtuitleggen wat zíj stiekem zou denken???? Wie in mensen hun plaats spreekt, en niet naar hen luistert, moet zwijgen over neutraliteit en vrijheid...

Beste S. van Rijsewijk

BOEH heeft geen benul van de betekenis van democratie, omdat het platform (en deelnemende organisaties) onvoldoende het verschil begrijpen tussen een democratie en een theocratie.

Godsdienstvrijheid betekent niet dat de godsdienst alle vrijheid krijgt, maar godsdienstvrijheid betekent dat geen godsdienst de staat bestuurt. Dwz in een democratie zijn de wetten van de Koran, sharia, enz ondergeschikt aan die van de wereldlijke seculiere staat. In de mate dat leden van BOEH dit ontkennen, verkondigen ze een conservatieve islam.

"Volledige vrijheid" bestaat juist niet in een democratie, omdat een democratie dan contra-productief zou worden. En die beperking op de vrijheid van de enen, is de garantie op de vrijheid van de anderen. Zo is het de taak van de democratische rechtstaat er op toe te zien dat fanatieke conservatieve moslim(a)'s hun meer progressieve geloofsgenoten niet onder druk zetten.

Ik heb al veel artikels over de achtergrond van de hijab gelezen, maar nergens staat er bij: het recht op vrijheid, integendeel. De praktijk van de hijab prijst gehoorzaamheid, gehoorzaamheid aan de wetten van de Koran e.d.

Blijft er nog dat er juist islamtheologen zijn die beweren dat het niet dragen van de hijab tgv een hoofddoekverbod geen zonde is, omdat die handeling dan uit onvrijheid voortkomt. En blijft natuurlijk nog de vraag waarom het een zonde zou zijn om geen hijab te dragen: menig islamfeminist zal je bevestigen dat het helemaal niet hoeft.

Om even in jouw kinderachtige stijl te blijven: dankjewel dat je mensen die je mening niet delen meteen verwijt 'flauwekul' te verkopen. Echt heel respctvol van je :-) Ik zit hier weeral te huilen zie! Verdorie! Mij zó beledigen! Foei:-) [!!!!IRONIE!!!!!]

Als je echt meent wat je hier nu zegt, dan ben je echt een fanatiek geval. En geobsedeerd door islamitische spoken die je zelf hebt gecreëerd. Dan ga ik ervan uit datje elke gesluierde vrouw op straat als een anti-democrate beschouwt. Dat is 100% dezelfde stelling als die van Filip De man. Proficat. Ik lees bij Saïda een eenvoudige redenering die ik als niet-gelovige (en nooit-gelovige) volledig kan begrijpen. Namelijk: dat overal een (foute)betekenis kan achter worden gezocht. En dat hetdragen van een hoofddoek nie per se betekent dat je vanalle fundamentalistische meningen hebt. Als je iets verder leest in het hierna volgende stukje dan zal je trouwens zien dat Saïda ecpliciet schrijft dat gelovigen en ongelovigen voor haar op dezelfdehoogdte staan. Gelukkig maar, zo hoort het! Als jij nu ook nog alle mensen gelijkwaardig zoubehandelen, met en zonder religie, dan verstaan we mekaar.

Ik zal het eenvoudiger uitleggen. Godsdienst dient dikwijls als vlag voor het verkrijgen van macht. Zie mijn voorbeelden van Irak, Ierland e.d..
Het staat inderdaad iedereen vrij in God te geloven of niet. Dit is toch godsdienst vrijheid. Ik beweer toch niet het tegendeel.
Ik zeg ook nergens dat je oerdom bent als je in God geloofd en zo begrijp ik ook het boek van Dawkins ook niet.
Kerk en staat dienen gescheiden te blijven en dan past het niet als een vertegenwoordiger van het gezag, de Stad, in dit geval met zijn overtuiging te koop loopt.
Als ik klanten ga bezoeken dan verwacht mijn baas dat ik netjes in pak voor de klant verschijn en als ik mij niet neerleg bij de dresscode dan zal ik daar de negatieve gevolgen van dragen. Als ik daarentegen niet met klanten in contact kom dan zal mijn baas het worst wezen hoe ik gekleed ga zolang het maar een beetje door de beugel kan.
Mijn religieuze en/of politieke opvattingen hoor helemaal niet met klanten te delen en zelfs met de collegas is enige terughoudendheid op zijn plaatst.

er boven uit stijgen betekent vooral: uitstijgen boven de irrationele angst die zij zaaien!! Dus: de vrijheid van mensen waarderen en respecteren omp zichzelf tezijn. En hen in bescherming nemen tegen de haat campgnes, ipv het uit te leveren.... En de problemen, diemoeten we idd oplossen. Vrouwen die thuis worden geslagen, mishandeld: zorg dat ze opgevangen worden. Pak mishandelaars aan. verminder de discriminatie op de arbeidsmarkt. Verbeter deonderwijssituatie van kansarmen (van alle origines). Maar het beknotten van de godsdienstvrijheid kan voor de bovenstaande problemen NOOIT een oplossing zijn... Integendeel: wie mee in de vlaams blok-poel van irrationele islamhaat wegzakt (dat isimmers wat jij doet, je stijgt voor geen meter) maakt al dié problemen alleen maar groter

Je schreef:
"Maar het beknotten van de godsdienstvrijheid kan voor de bovenstaande problemen NOOIT een oplossing zijn... "

Wel, een neutraliteitseis, die, zoals ik al schreef niet hoeft, maar wel kan, is geen beknotting van de godsdienstvrijheid.

Op dat punt geefikje gelijk. Zoals ik boven al zei: je kan , zoals de turkse en franse overheid, beweren dat deneutraliteit van de overheid pas geaarborgd is als niemand (maar dan dus echt niemand, niet alleen moslims) tekenen van zijn religieuze/politieke aangehorigheid draagt. Ik vind dat niet verstandig, maar het is geen totaal onredelijk standpunt

Wat wél onredelijk en gewoonweg racistisch is, is als in mensen hun plaats gaat beslissen wat zij bedoelen met hun hoofddoek. En zeker als je alle hoofddoekdragende vrouwen met fundamentalisten en anti-democraten gelijkstelt, zoals je boven deed. Als je dat doet, ik herhaal het, ben je geen haaar beter dan Filip de Man. En van alle fascisten in dit land is dat wel de meest gore creatuur. Proficiat dus :-)

Als (je zondigt)dan (ben je een ketter).

Wederzijdse proficiat.

Heb je een psychiatrisch probleem? Eerst mag ik het woord 'beschaafd' niet gebruiken, dan moet ik opletten met andere negatief klinkende woorden en nu mag ik zelfs al geen als-dan-proposities meer bezigen... Krijg je last van gesuis in de oren als iemand bepaalde grammaticale constructies gebruikt? Ga je trouwens ook nog antwoorden op Saïda? (zie boven, bericht met de titel'Mijn woorden niet verdraaien')

ze zegt toch niet dat dat doodzonde is? of dat anderen moeten worden verplicht of onder druk gezet om dat ding te dragen? ze eist het recht op hem zelf wel te dragen. Endaarin worden te gerespecteerd, net als de andere vrouw die welk kleidngsstuk dan ook draagt.Ik geloof dat ze dat bedoelt... Maar als je had geluisterd, had je dat zelf al wel begrepen...

Het is fijn om als socialist een keer als Zijne Heiligheid te worden aangesproken, een heel nieuwe ervaring is dat :) Maar let jij toch maar vooral op dat je straks niet als Pietro Vandevenni, il grande spiritisti wordt aangesproken... Of als'Grote Lezer van Andermans Gedachten'. Tschüss