Indymedia.be is niet meer.

De ploeg van Indymedia.be is verhuisd naar DeWereldMorgen.be waar we samen met anderen aan een nieuwswebsite werken. De komende weken en maanden bouwen we Indymedia.be om tot een archief van 10 jaar werk van honderden vrijwilligers.

[Opinie] Palestina. Om komaf te maken met de intimidatie

[Opinie] Palestina. Om komaf te maken met de intimidatie

Naar aanleiding van zestig jaar Naqba vertaalden we onderstaande tekst van Jean Bricmont, "Palestine. Pour en finir avec l'intimidation". De oorspronkelijke versie vind je in zijn boek Impérialisme humanitaire (Brussel, Editions Aden, 2005).

Laten we beginnen met een onmogelijke geschiedenis. Laten we ons voorstellen dat Afrika als bij wonder rijk en machtig was geworden, en Europa arm, verdeeld en zonder echte onafhakelijkheid. Laten we ons ook voorstellen dat de Tutsi's, de herhaalde moordpartijen waarvan zij het slachtoffer zijn moe, beslissen om een nieuwe thuis te stichten. Een aantal van hun leiders duiden Wallonië aan als die nieuwe thuis. Andere Afrikanen, als oplossing voor wat sommigen van hen 'het Tutsiprobleem' noemen, geven hun goedkeuring aan dit project. Zodoende begint een massa Tutsi's zich in deze regio te vestigen, met wapens en bagage, en met de mededeling dat de mensen die er wonen maar ergens anders naartoe moeten gaan. Met hun rijkdommen, hun vastberadenheid en hun wapens, slagen de Tutsi's er snel in om zich meester te maken van de boerderijen, de bossen en de steden van Wallonië en om de meerderheid van de inboorlingen te verdrijven, hetzij met legale middelen, hetzij door intimidatie. Een groot deel van Wallonië wordt de nieuwe Tutsi Staat, die er prat op gaat buitengewoon goed bestuurd en democratisch te zijn. Heel Afrika bewondert haar.

Toch, en dit tot grote verwondering van de Afrikanen, verzet het merendeel van de Walen zich tegen deze regeling. Ontredderd en soms gesteund door andere Europeanen, waarvan de leiders echter zwak zijn en aarzelen, storten ze zich in een reeks uitzichtloze gevechten die de Tutsi Staat alleen maar toelaten om zich nog verder uit te breiden. De Afrikanen kunnen maar niet begrijpen waarom de Belgen en de andere Europeanen niet in staat zijn om de superioriteit in te zien van het systeem dat de Tutsi's op hun continent hebben geïntroduceerd. Terwijl alle Tutsi's van de wereld worden uitgenodigd om er zich te komen vestigen, legt men aan de verdreven bewoners uit dat er elders al franstalige staten bestaan waar ze naartoe kunnen gaan. Iedereen die, in Europa of daarbuiten, deze toestand aanklaagt, riskeert te worden versleten voor "anti-tutsi" racist. Wanneer een aantal autochtonen, opgesloten in flarden van het voormalige Wallonië en volledig omsingeld door het Tutsi leger, overgaan tot gewelddadige en wanhopige acties, wedijveren de commentaarschrijvers in het formuleren van theoriëen die kunnen verklaren welke bijzonderheden van de cultuur van de Walen hen aanzetten tot dergelijk fanatisme.

Het valt te betwijfelen of onze eerste bekommernis, indien we ons op miraculeuze wijze in een dergelijke situatie zouden bevinden, zou zijn om "een einde te maken aan het geweld" van de oorspronkelijke bewoners van Wallonië, of om de twee kampen op dezelfde voet te plaatsen, of om alle Belgen en meer in het algemeen alle Europeanen ertoe te brengen om eerst en vooral de veiligheid te garanderen van de Tutsi Staat, binnen "veilige en erkende grenzen". Nochthans is de verantwoordelijkheid van België in het lijden van de Tutsi's, via haar koloniale politiek, onvergelijkbaar veel groter dan de verantwoordelijkheid, die onbestaand is, van de Palestijnen in de vervolgingen van de Joden in Europa.

Het doel van deze fabel is geenszins om twee tragische geschiedenissen, die van de Joden en die van de Tutsi's, met elkaar te vergelijken of om ze op gelijke voet te plaatsen, maar enkel en alleen om te illustreren dat de houding van de Arabieren tegenover Israël niet noodzakelijk te wijten is aan een vreemde en gewelddadige cultuur of religie, en dat om het even wie die houding zou kunnen hebben als hij in een gelijkaardige situatie terecht zou komen (1). Het is vooral die situatie die vreemd is. Dat erkennen betekent niet dat we kunnen of moeten terugkomen op wat in het verleden is gebeurd (2). Maar als we een echte vrede willen bereiken, niet alleen tussen Arabieren en Israëli's, maar ook tussen het Westen en de Arabische wereld, dan moeten we beginnen met te begrijpen waarom de anderen de wereld zien zoals ze haar zien en eerlijk de agressor en de geagresseerde identificeren.

Deze fabel wil ook het feit illustreren dat, zolang we het conlict zien in termen van de strijd tegen het terrorisme, van conlicten tussen staten, of zelfs van mensenrechtenschendingen, we een essentieel element verzwijgen, namelijk dat de staat Israël een verderzetting is van het Europese kolonialisme. Het is dat aspect (in Europa vaak onzichtbaar) dat Israël zo verfoeilijk maakt in de ogen van zovele mensen in de Arabische en moslimwereld, en in de rest van de Derde Wereld in het algemeen (3). Om het even welk kind in Rabat beseft dat, als het mogelijk geweest is om de staat Israël te stichten zoals dat gebeurd is en op de plek waar dat gebeurd is, dat te danken is aan het feit dat de inheemse bevolking die is moeten opdraaien voor de kosten van die operatie bestond uit Arabieren (zoals hijzelf) en niet uit in machtige staten georganiseerde en zichzelf als superieur beschouwende Europeanen. En dat is moeilijk aanvaardbaar.

Er valt over te debateren of het zionisme een racisme is, maar wat vast staat is dat het project haar triomf dankt aan zowel het verlangen van de Europese machten (en vervolgens de Verenigde Staten) om controle uit te oefenen over een regio van groot strategisch belang, als aan de racistische vooroordelen die door bijna alle Europeanen van die tijd gedeeld werden. Zoals de Palestijnse schrijver Edward Said doet opmerken, "als men denkt aan Churchill, Weizman, Einstein, Freud, Reinhold Niebuhr, Eleonor Roosevelt, Truman, Chagall, de grote dirigenten Otto Klemperer en Arturo Toscanini, en vele tientallen anderen in het Verenigd Koninkrijk, in de VS, in Frankrijk en elders in Europa, en men probeert een lijst op te stellen van mensen die de Palestijnen steunden en die een tegengewicht hadden kunnen vormen voor dit immense ontplooien van invloed en prestige, dan vindt men bijna niks" (4). En de situatie is sindsdien niet radicaal veranderd. Indien een boek, zonder te verwijzen naar enige demografische gegevens, zou beweren dat de Joden, of de Zwarten, of de Aziaten "zich voortplanten als ratten", dan zou het zeker niet de ontvangst krijgen die het boek van Oriana Fallaci, La rage et l'orgueil, te beurt viel en dat letterlijk dàt zegt over de "zonen van Allah" (5). Het anti-moslimracisme is het enige racisme waarmee men openlijk kan uitpakken zonder te moeten vrezen zichzelf te schande te maken.

Om het onrecht te illustreren dat de Westerlingen de Arabische wereld en de rest van de wereld aandoen, kunnen we ook vergelijkingen maken die gebaseerd zijn op echte gebeurtenissen. Wat zou er gebeuren als men op de Amerikaanse invasie van Irak dezelfde principes zou toepassen als zij zelf hebben ingeroepen tijdens de Irakese invasie van Koeweit? Men zou de Verenigde Staten langdurig moeten bombarderen, hun industrieel potentieel vernielen, hen onderwerpen aan een embargo dat ontelbare doden veroorzaakt, en dat alles net zolang tot er geen spoor meer overblijft van hun massavernietigingswapens. Of nog, stel dat men, bekommerd om het lot van de Palestijnen, de Israëlische leiders samenbrengt in een paleis in Saudi-Arabië en hen beveelt om onmiddellijk in te stemmen met de ontplooiing van Arabische troepen in Israël zelf, en dat men Israël, na hun voorspelbare weigering, bombardeert totdat ze de bezette gebieden ontruimen. Het is niet zeker of een dergelijk optreden het enthousiasme zou opwekken van al diegenen die in 1999 geapplaudisseerd hebben toen de Westerlingen op analoge wijze zijn opgetreden tegen Joegoeslavië.

We moeten het conflict ook in een breder kader plaatsen. De verdijving van de Palestijnen was niet alleen een catastrofe voor henzelf, maar ook voor de buurlanden. Welk Europees land zou op zijn grondgebied tienduizenden gewapende en in kampen wondende buitenlanders aanvaarden? Welke destabiliserende effecten heeft deze toestand gehad op kwetsbare samenlevingen zoals Libanon of Jordanië? Het is heel goed om te zeggen dat de Arabische landen hen maar hadden moeten integreren, maar wat doen wij hier zelf met de vluchtelingen die onze politieke bondgenoten zijn, zoals de Albanese Kosovaren, de Irakese Koerden of de Afghanen? We proberen er ons zo snel mogelijk vanaf te maken. De rijke landen hebben vanzelfsprekend het recht om te weigeren om "alle miserie van de wereld" op te vangen, maar dat recht valt onmogelijk toe te passen in een hele reeks arme landen. En wat te zeggen van het doen en laten van Israël in de rest van de wereld? De plaatsen waar Israël verschrikkelijke regimes heeft gesteund, veel openlijker dan de VS dat konden doen, zijn zeer talrijk, van Zuid-Afrika tot Guatemala. Merken we op dat, parallel met deze Israëlische politiek, veel mensen die Israël verdedigen ook de neiging hebben om de Verenigde Staten te verdedigen tegenover de Derde Wereld, zelfs buiten het Midden-Oosten. Tot slot is er de kwestie van de wapenwedloop. De belangrijkste schuldigen daarvoor zijn zij die op kop lopen, want zij zetten er de anderen toe aan om (terecht of onterecht) te proberen hun achterstand in te halen. Dat geldt voor de Verenigde Staten tegenover de Sovjet-Unie in het verleden en tegenover de rest van de wereld vandaag. En lokaal, in het Midden-Oosten, geldt dat voor Israël tegenover de Arabische landen. Deze dynamiek, die bijdraagt tot de militarisering van weinig ontwikkelde samenlevingen zoals Egypte, Syrië of Irak, die nog maar net verlost zijn van het koloniale juk, heeft er ongetwijfeld de greep versterkt van de dictaturen waarvan Westerse humanisten vervolgens met krokodillentranen de misdaden betreuren.

Het voorafgaande zijn eigenlijk banaliteiten, maar toch is het niet evident om ze te verkondigen. Wanneer Joden zoals Norman Finkelstein of Noam Chomsky de politiek van de zionistische beweging durven te bekritiseren, probeert men hen het zwijgen op te leggen door hen te beschuldigen van een vreemde psychologisceh aandoening, nml. "zelfhaat". En voor de niet-Joden volstaat één enkel woord: antisemitisme. Al die "verklaringen" zonder bewijs dienen alleen maar om niet te moeten ingaan op de rationele argumenten voor of tegen een bepaalde politiek houding. Zelfs àls Finkelstein en Chomsky zichzelf zouden haten, bewijst dat geenszins dat wat zij schrijven verkeerd is.

Toch is er een argument dat vaak door de zionisten wordt gebruikt, gelinkt trouwens aan de beschuldiging van antisemitisme of zelfhaat, dat wel onze aandacht verdient. Het betreft de beschuldiging van selectieve verontwaardiging. Hoe durven de Europeanen Israël bekritiseren, terwijl zij het zijn die verantwoordelijk zijn voor het lijden van de Joden? Wat de Amerikanen betreft volstaat het te kijken naar wat ze zelf doen in Afghanistan of Irak, of naar wat ze in het verleden gedaan hebben in Vietnam (6). Anders dan velen geloof ik niet dat de Europeanen of de Amerikanen simpelweg kunnen antwoorden dat ze niet verantwoordelijk zijn voor het verleden of voor hetgeen hun regeringen doen. Het is op een bloedige geschiedenis dat wij onze levensstandaard en onze stabiele instellingen hebben gebouwd. We kunnen niet zomaar vergeten wat onze ontwikkeling heeft gekost, en trouwens nog steeds kost, aan de anderen. We zijn ook eerst en vooral verantwoordelijk voor de daden van onze eigen regeringen, want die kunnen we in principe het makkelijkst beïnvloeden. De kritiek van selectieve verontwaardiging is dus terecht als ze gericht is tegen mensen die zich enkel focussen op Israël en daarbij de rest van de Amerikaanse en Westerse interventies vergeten, die veel meer schade aanrichten dan Israël dat kan. Het juiste antwoord bestaat erin om een globaal anti-imperialistisch perspectief te hanteren, waarbinnen de kritiek op Israël haar onvermijdelijke plaats heeft.

Voetnoten

(1) Ik wil ook benadrukken dat het niet mijn bedoeling is om hier de relatief ingewikkelde kwestie te behandelen van de legitimiteit van migraties of van de opvang die zou wenselijk zijn voor migranten en vluchtelingen. Laten we alleen opmerken dat deze hier ongewapend komen en zonder de intentie om een eigen staat op te richten op ons grondgebied, wat totaal verschilt van wat het zionistische project was. Bovendien mogen we niet vergeten dat dat project, dat onvermijdelijk tot een conflict met de Palestijnen moest leiden, vorm kreeg lang voor het nazisme (vanaf het eind van de negentiende eeuw) en bijgevolg niet kan worden verantwoord door de gruwelijkheden daardoor begaan.

(2) Het probleem met dit argument is echter dat het kan gebruikt worden om de de facto annexatie van een deel van de Bezette Gebieden te legitimeren.

(3) Zie Maxime Rodinson, Peuple juif où problème juif?, Paris, La Découverte, 1997, voor een meer diepgaande discussie over de continuïteit tussen kolonialisme en Israël.

(4) Edward W. Said, The End of the Peace Process. Oslo and After, New York, Vintage Books, 2001, p. 217.

(5) Zie hoofdstuk 7, "Deux poids deux mesures", van het moedige boek van Pascal Boniface, Est-il permis de critiquer Israël?, Paris, Robert Laffont, 2003, voor meer details over de ontvangst van het boek van Fallaci.

(6) Een andere versie van dit argument bestaat erin om te zeggen dat al diegenen die verontwaardigd zijn over de toestand in Palestina zich beter zouden bezighouden met Tibet of Tsjetsjenië. Maar hier is het antwoord makkelijk: in tegenstelling tot de toestand in Palestina, verdedigt bijna niemand bij ons het Russische of Chinese standpunt. Bovendien steunen onze Westerse regeringen Rusland en China niet zoals ze dat doen met Israël.

(Uit het Frans vertaald door Marc-Antoon De Schryver)

toch even reageren...

Toch even reageren op deze tekst, die ik in alle eerlijkheid één van de intelligentere vind over de Palestijnse kwestie, ook al ben ik het voor een groot deel niet eens met Jean Bricmont.

1. De metafoor met de Tutsi's is inderdaad niet slecht om de vijandigheid van de Arabische landen tegenover Israel gedeeltelijk te verklaren. Bricmont voegt er ook aan toe dat dit het enige is waar hij die metafoor voor wil gebruiken.

De metafoor rammelt echter op het punt dat hij uitgaat van een Arabisch-Islamitische mythe van een soort "zuiver" Midden-Oosten waarin Joden niets anders dan ongewenste idringers zijn.

Het Midden-Oosten was echter millenia voor de Islam opkwam multicultureel, en dat is het altijd gebleven. Hoewel de meeste landen in het Midden-Oosten vandaag een Arabisch-Islamitisch bestuur hebben, leven er nog altijd tientallen miljoenen mensen die tot andere cultuurgroepen horen: Druzen, Koerden, Armenen, Maronieten, Assyriërs, Kopten, Turken, en ook... Joden.

Er wonen al millenia lang Joden in het hele Midden-Oosten, en het feit dat er in een minuscuul deeltje van de Midden-Oosten een Joodse staat werd gesticht heeft veel minder weg van een soort buitenlandse invasie dan wat Bricmont insinueert.

Ik heb me trouwens al vaak afgevraagd of een deel van de extreme vijandigheid van de Arabisch-Islamitische buurlanden tegenover Israel niet verklaard kan worden uit schrik dat andere minderheden ook hun rechten zouden opeisen, en dat het gedaan zou zijn met het "zuivere" Midden-Oosten? Het valt in ieder geval op dat minderheden als Turken, Kopten, Maronieten, Koerden, Azeri en Druzen over het algemeen veel minder vijandig staan tegenover Israel.

Dit zijn zaken die buiten de Tutsi-metafoor vallen, maar die een toch wel minder logische kant van de Arabische afwijzing naar voor brengen.

2. Bricmont gaat er ook foutief vanuit dat de Joodse migratie vanaf het begin gewapenderhand verliep. Dit klopt gewoon niet. Tijdens de eerste 30 jaar van het zionisme waren er helemaal geen gewapende Joodse groeperingen aanwezig. Het is pas rond de eerste wereldoorlog dat de situatie in Palestina grimmiger werd en dat de eerste Joodse milities opdoken. Deze milities hadden in het begin een eerder defensief karakter, pas in de jaren '40, met een burgeroorlog die steeds verder escaleerde, verschenen ook terroristische milities als de Etzel en de Stern-groep op het toneel.

3. Wanneer Bricmont het heeft over selectieve verontwaardigheid, praat hij voor een deel naast de kwestie. Uiteraard moet iemand niet steeds in één adem ook de bezetting van Tibet en Tsjetsjenië veroordelen wanneer hij het over de Palestijnen wil hebben.

De echte vraag is echter waarom het bekritiseren van Israel op een veel agressievere manier gebeurt dan het bekritiseren van eender welke andere overheid (op Amerika na, bij sommigen.) Zou iemand het ooit in zijn hoofd halen om voor een supermarkt in Sint-Joost-Ten-Node met bloedende durums te gaan betogen voor een boycot van Turkije zolang de Koerden niet beter behandeld worden? Of op een multicultureel festival à la Manu Mundo met muntthee vermengd met bloed mensen te vragen "hun hoofd te gebruiken" tegen de Marrokkaanse bezetting van de Westelijke Sahara?

Nochtans zijn Marokko en Turkije evenzeer bondgenoten van het Westen.

Bricmonts argumenten zijn eerlijker, intelligenter en beter onderbouwd dan die van mensen als Lucas Catherine of Ludo de Brabander. Maar op sommige vlakken geeft hij toch maar een draai aan de werkelijkheid om zijn conclusies logischer te doen uitschijnen dan ze feitelijk zijn.

Finkelstein komt, en Arabische vrouwen op de arbeidsmarkt

Norman Finkelstein die als geen ander de ballon van het misbruik van de holocaust door de zionisten heeft doorprikt en blijft doorprikken komt op 20 mei naar De Groene Waterman in Antwerpen.Via LBC heb ik intussen weer wat degelijke informatie opgedaan ivm de discriminatie van de Palestijnen op de arbeidsmarkt.Dit keer voor wat betreft de vrouwen .Slechts 18% van de Arabische vrouwen heeft een job tegenover het nationaal gemiddelde van 55%.En hun loon blijkt ook nog eens slechts 2/3de te bedragen tegenover joodse vrouwen.

begin vorige eeuw

Reeds begin vorige eeuw waren er gewapende zionistische milities actief .Effen Lucas Catherine lezen en herlezen kan nooit geen kwaad.

Compleet vierkante

Compleet vierkante vergelijking: "Tutsi's bezetten Wallonnië" tav "Joden in Israël", om te gieren als het niet zo intriest zou zijn. Gebleken is dat het Zionisme het enige mogelijke antwoord is op 3000 jaar Jodenvervolging op zowat elke plek ter wereld. Tutsi's zijn niet 'thuis gekomen' in Wallonnië, Joden zijn dat wèl in Israël. Bovendien is gebleken dat zestig jaar lang de Joden het recht op een eigen staat op hun geboortegrond in Israël te blijven ontkennen en bestrijden, bewezen heeft geen millimeter bij te dragen tot de oplossing van dit conflict. Die 700.000 vluchtelingen uit de jaren 47-49 van vorige eeuw zijn intussen aangegroeid tot ruim 4,5 miljoen. Accepteer dat Israël nooit dergelijke massa meer kan integreren in de staat wat expliciet het doodvonnis zou betekenen van de Joodse staat. Het beëindigen van dit conflict kan m.i. enkel door allereerst het bestaansrecht te erkennen van Israël en vervolgens alle landen die de zogeheten 'Palestijnse Zaak' steunen en sponseren, rond de tafel te brengen en te dwingen tot onderhandelen. De Arabische landen weigeren al zestig jaar lang om het probleem van de vluchtelingenkampen op hun grondgebied op te lossen, dat moet maar eens veranderen. Integendeel, diezelfde vluchtelingen worden door hen gegijzeld om als pasmunt te dienen voor het opdoeken van de Jodenstaat. De Joodse anti-Zionist Finkelstein opvoeren als verrechtvaardiging om de Jodenstaat op te doeken is geen goed idee.

vierkant

De vergelijking die Jean Bricmont maakt is mischien vierkant maar hij heeft gelijk wat de kern van de zaak betreft .De enige oplossing is en blijft een democratische staat met dezelfde rechten voor al zijn inwoners.Dat is in een zionistische staat nooit mogelijk.Wat dat sponsoren betreft,de VS en ook Europa staan pal achter de apartheidsstaat ook financieel.Zonder de VS ligt Israël trouwens binnen de korste keren op zijn gat.Geen enkele democraat zou daar rouwig om zijn.

Joegoslavische toestanden

Het idee van een "democratische staat" waarin Joden en Arabieren vreedzaam zullen samenleven klinkt in theorie mooi, maar in de praktijk is het niet meer dan een waanbeeld.

Het wordt enkel aangehangen door sommige Palestijnse extremisten die denken hierdoor op termijn via een demografisch overwicht een zuiver Palestijnse staat te kunnen creëren, en door een aantal westerse "idealisten" die hun eigen sprookjes voor waar aannemen.

In de praktijk zou een dergelijke constructie noch door de Joden, noch door de Arabieren gesteund worden, en zou je een permanente staat van conflict hebben, à la Libanon, Irak of Joegoslavië.

Je zou misschien een tijdlang via een strenge dictatuur een burgeroorlog kunnen onderdrukken, maar ooit zou de bom toch barsten.

De realitiet is: de Joden willen geen gedeelde staat en de Palestijnen... ook niet, die hopen gewoon dat een gemengde staat de facto een Palestijnse staat zou worden.

Het idee wordt dus niet gedragen door de plaatselijke bevolking en zou enkel via een buitenlandse militaire interventie kunnen worden opgelegd.

Bricmont zou zoiets "imperialisme" noemen ;)

mooi

Wat is mooi en wat hebben we nu in de praktijk? Een apartheidsstaat erger dan Zuid-Afrika ooit geweest is .En wat is dat de plaatselijke bevolking ? Uw Kolonisten ? De aangehaalde vergelijkingen slaan op niets. Wat Hitler niet vermocht hebben de westerse landen Duitsland en de VS op kop wel voor elkaar gekregen.Yoegoslavië kapot maken .Irak is door de VS en de Britten aangevallen voor weet je nog wel de massavernietigingswapens die nooit gevonden werden.Uw staat Israël past perfect in de geo-strategie van de VS .In het andere geval waren ze al lang verplicht geweest om de rechten van de Palestijnen te erkennen en te eerbiedigen.

onderbouwen.

Waarom zouden de stellingen van Ludo Debrabander of Lucas Catherine net als die van Jean Bricmont niet goed onderbouwd zijn ? Mischien wel te goed voor onze zionist polri die onvermijdelijk en onvermoeibaar de racistische staat Israël blijft verdedigen.Geen enkele linkse intellectueel vind in zijn ogen genade want ze doorprikken voortdurend zijn ultra-rechtse stellingen die hij met een pseudo-intellectueel taaltje omfloerst.

neutraliteit

Neutraliteit in wat en voor wie.Men moet kant kiezen .Wij kiezen uiteraard als anti-zionisten voor de Palestijnen die zoveel onrecht aangedaan zijn .Uw masker valt eraf in uw beschaafde scheldpartij aan Ludo en Lucas.Eindelijk een beetje de echte polri die zijn haat als zionist tegenover mensen als Ludo en Lucas niet meer kan onderdrukken .En terloops gezegd ,de zionistische lobby heeft er inderdaad voor gezorgd dat de brochure van Lucas (samen met Abicht) voor de scholen niet doorging.Jammer uiteraard voor de waarheid van de geschiedenis .

zionistische lobby???

Het is uw volle recht om kant te kiezen (net als ik dat recht heb ;) )

Maar ik verwacht niet van scholen om ook enkel mijn versie van de feiten te gaan onderwijzen.

Het zou fijn zijn als Lucas Catherine ook dat fatsoen op zou kunnen brengen, maar ik vrees dat dat ijdele hoop zou zijn. Het is in sommige kringen cooler om het op de "zionistische lobby" te steken...

Kunt u me trouwens eens zeggen wie dat juist is, die "zionistische lobby" in België? Er zijn mensen die voor Israel opkomen, maar van een echte gestructureerde lobby zoals in de VS heb ik in België toch nooit veel gemerkt.
Zeker als je vergelijkt met de Palestijnse lobby, die zowat in heel de derdewereldbeweging voet aan de grond heeft, die met mensen als Brigitte Kerremans regelmatig in de kranten komt, en die bijna wekelijks wel ergens één of andere actie organiseert. Bovendie heeft die lobby veel invloed en steun in een groot aantal politieke partijen (SP.A, Groen!, VL.PRO, NV-A, Lijst Dedecker, en ook een aantal CDV'ers en VLD'ers. Om nog maar te zwijgen van de extreemlinkse partijen à la PVDA en CAP).

Ik heb inderdaad niet veel respect voor Ludo de Brabander enLuces Catherine, ik heb verklaard om welke redenen.

Ik heb het recht om zo over hen te denken, dat maakt me geen slecht mens.

Uw persoonlijke aanvallen tegenover mij raken mij niet, ze zeggen meer over u dan over mij.

-

@Polri

Ik vroeg me af of u beseft dat de Sovjet unie, en China en dergelijke geen voorbeelden waren of zijn van wat u noemt klassiek communisme.

Het communisme afschrijven op basis van deze gevallen, is zoals zeggen
dat u tegen de vrije markt bent(zoals beschreven door adam smith) op basis van de wantoestanden in westerse landen, die zeggen (liegen) dat zij deze vrije markt hebben en of zoveel mogelijk willen vrijwaren, bewerkstelligen, terwijl er in werklijkheid in de westerse wereld geen sprake is van vrije markt en of concurrentie, er is enkel een markt gericht op de bescherming en vergroting van bestaande kapitaalsconcentraties.

Over de theorie van Marx en Engels kunnen we discussiëren (iets waar het hier natuurlijk niet de plaats voor is), er kunnen aanvullingen worden gedaan, dingen in vraag worden gesteld.

'Van een georganiseerde lobby heb ik niet veel gemerkt'
Van een GOED georganiseerde lobby zou je als, tenzij je een wetenschappelijke studie maakt naar invloed van de lobby, sowieso weinig merken, daarom is hij ook goed georganiseerd.
Nu ik zeg niet dat er een goed georganiseerde Belgische lobby is of niet.

Specifiek voor belgië lijkt me dat ook niet nodig, als er een in de USA is, dan strekt zijn invloed ook tot hier hoor, zeker in verband met berichtgeving over israel.

Daar komt nog bij dat de lobby hier niet zo sterk hoeft te zijn, want hier mag gerust gediscussieerd worden voor de Palestijnse zaak (zoals onlangs nog op één ladies first), tegen de misdaden van Israel,
-tegen de misdaden van de Palestijnen daar mag overal in westerse media ongenuanceerde kritiek worden geuit, dat zijn immers TERRORISTEN- België heeft internationaal toch niets te betekenen.

-

Belgische lobby, ik bedoel Israelische lobby in belgie

eigenlijk hylarisch, u gaat de parodie voorbij

Mensen die vreedzaam samenleven in een democratische staat, een waanbeeld, een verzinsel van misdadige palestijnen met kwade intenties?

Begin ik hier iets van de Israelische lobby te merken ;).

Tja, op die manier is de discussie snel afhandelt.

Bent u voor een staat voor voor homoseksuelen, of zigeuners, verdienen die geen staat, na jarenlange vervolging, zullen we toch maar proberen samen te leven, of zijn dat waanbeelden van de één om dankzij verdraagzaamheid de anderen daarna uit te moorden?

de parodie voorbij

Beste Peter G,

Nee, ik ben geen lid van een lobby, gewoon iemand dit thuis achter zijn computer zijn eigen mening zit te vertellen (misschien iets te vaak...). Niemand die mij stiekem iets komt influisteren :)

Als u mijn nick zou "googelen" zal u me waarschijnlijk ook op andere websites, met onderwerpen die niets met politiek te maken, terugvinden.

Een democratische staat is in het geval van Israel/Palestina naar mijn mening een waanbeeld, omdat je van bovenaf mensen binnen één grens gaat verplichten samen te leven, terwijl ze dat eigenlijk niet willen.

Volgens mij ga je toestanden krijgen zoals in Irak, Noord-Ierland (tot kort geleden), Libanon of veel Afrikaanse landen: een lappendeken van etnisch-homogene wijken die door milities worden bewaakt en een politiek bestuur dat bestaat uit een instabiel compromis tussen de verschillende groepen.

Beste "-",

U zegt: "Van een GOED georganiseerde lobby zou je als, tenzij je een wetenschappelijke studie maakt naar invloed van de lobby, sowieso weinig merken, daarom is hij ook goed georganiseerd."

Nochtans is de Amerikaanse zionistische lobby (AIPAC) heel goed georganiseerd, relatief invloedrijk en héél zichtbaar. Dat geldt ook voor de invloedrijke lobby's in België (ik zeg maar wat: UNIZO, de vakbonden, GAIA, het VBO, en ook... het "Actieplatform Palestina".)

In films heb je schimmige lobby's die achter de schermen overal de touwtjes in handen hebben, maar ik denk niet dat je in België een dergelijke zionistische lobby hebt. Tenzij ze zich héél goed kunnen verstoppen, uiteraard ;)

Voor zover ik het weet bestaat de "zionistische lobby" in België uit niet meer dan een paar vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap die af en toe lezersbrieven naar de krant sturen in een belabberd Nederlands :) (en die onder elkaar dan ook nog eens hopeloos verdeeld zijn :) )

zegzeg

"Nochtans is de Amerikaanse zionistische lobby (AIPAC) heel goed georganiseerd, relatief invloedrijk en héél zichtbaar."

Vraag aan 1.000.000 mensen hier wat AIPAC is en mischien tien die het zullen weten ;-)

parodie

Polri ,Uw kommentaren beginnen nu toch werkelijk karikaturen te worden.En ooooo zo langdradig .Tot slot,zionisme is net als racisme geen mening en niet te verdedigen.

aipac

Dat op 1000.000 Belgen er veel Aipac niet zullen kennen zegt gewoon veel over de ongeïnformeerdheid van de gemiddelde mens.
Nochtans is het echt wel een bekende organisatie die vaak in de media komt.
Als je Aipac intikt op google komt hun website ook als eerste hit, met de veelzeggende titel: "AIPAC - America's Pro-Israel Lobby."
Op hun website wordt ook heel uitvoerig over hun werking verteld.
Niet echt een schimmige organisatie die een geheim maakt van haar werking dus... Je moet echt geen insider of een hyper-geïnformeerde onderzoeksjournalist zijn om te weten waar ze mee bezig zijn...

Noel: misschien moet u eens leren dat dingen niet waar worden enkel en alleen omdat u ze zegt. Als u vindt dat zionisme racisme is, dan moet u maar eens argumenteren op welke basis u dat vindt. Anders zijn uw uitlatingen niet meer dan goedkope cafépraat.

komaan zeg

Als ik Het Laatse Niuews in google intik komt de website v HLN ook op de eerste plaats, daarmee heb je niets bewezen.

AIPAC veel in de media, waarschijnlijk evenveel als de AEI, of PNAC...

http://news.google.be/news?num=100&hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozill...

AIPAC krijgt héél weinig aandacht, CFR ook:

http://www.indymedia.be/nl/node/26218#comment-12605

:-)

aipac neigt nr extreem rechts

"ISRAEL'S NEEDS are primarily represented in the US, over and above our embassy and consulates, by the American Israel Public Affairs Committee, or AIPAC, considered to be the most formidable lobby operating in the US. When I was director-general of the Foreign Ministry I worked closely with AIPAC, and was full of admiration for the dedication and the efficiency of its leaders and staff. Those were the days of Menachem Begin and Yitzhak Shamir, and AIPAC's activities dovetailed seamlessly with the policies of the government of Israel.

Since those days it has grown enormously and extended its power to such an extent that no American politician can ignore its clout. It has become the dominant factor on the American Jewish landscape, keeping American politicians in line with what AIPAC's leaders conceive to be the best interests of Israel. Woe betide any politician who ignores the demands of this powerful lobby.

On the face it, that sounds great for Israel. The problem lies both in its interpretation of the best interests of Israel and in its method of delivering its message. In truth we have today a situation in which the dog's tail is wagging the dog. AIPAC has become more militant than the Israeli government. Its messages reflect more the oppositionist Likud doctrine than the moderate stance of Prime Minister Olmert. Moreover, whereas the American Jewish community is known for its liberal, progressive pro-Democrat party heritage - some 80 percent of the Jewish voters traditionally cast their votes for the Democrats - AIPAC is geared to an extreme-right-wing agenda, often more in line with the Jewish neo-cons than with the majority of American Jews. "

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1209626990096&pagename=JPost%...

geen argumenten

polrie of hoe je ook heet ,u scheldt omdat u geen argumenten hebt om uw zionisme te verdedigen .Het zionisme bewijst iedere dag dat het racistisch is(naar mijn mening nog veel erger ). Kijk gewoon naar de dagelijkse realiteit in Palestina of wat er van over blijft.Georganiseerde discriminatie en uitsluiting op alle vlakken van de samenleving is racisme punt komma ander lijn.Tot de volgende welles nietes discussie zeker.

aipac in DS

aipac bis

Koekske,

Ik had die search ook uitgevoerd, en ik verschoot eigenlijk ook van het nogal magere resultaat.

Heb dan maar in dezelfde zoekfunctie "actieplatform palestina" ingetikt, raad eens op hoeveel ik uitkwam? :)

Grappig eigenlijk, want het "voelt" als meer aan...

In de New York Times kreeg ik toch al meer hits voor Aipac, inclusief een dossier.

Soit: wat ik bedoelde is: het is geen schimmige organisatie die opereert zoals de "smoking man" in "the X-files", maar gewoon een zeer luidruchtige lobby-organisatie die in alle openheid haar activiteiten uitvoert.
En een dergelijke organisatie bestaat gewoon niet in België. We hebben hier geen zionistisch equivalent van het "Actieplatform Palestina". Dus dat gezeur van mensen als Lucas Catherine over die machtige lobby die hen stokken in de wielen steekt is gewoon een afleidingsmanoever om de aandacht af te leiden van het feit dat hij zelf een lobby'ist is, en dat niet iedereen het eens moet zijn met zijn versie van de feiten.

Noel,
Ach, zolang u niet argumenteert en ervan uit blijft gaan dat uw versie van de feiten de waarheid is en niets dan de waarheid, is discussiëren met u zinloos. Ik heb niet tegen u gescholden, maar soms moet ik me echt inhouden, dat is een feit... :(

magere polrie

polrieke, ik verkondig mijn waarheid niet maar de feiten Israël is een door de zionisten met bruut geweld gestolen land.Ludo Debrabander, Lucas Catherine ,Wim Deneuter ,NoamChomsky,Peter Edel, Norman Finkelstein ,Ilie Pappe enz tonen dat al jaren met heel veel feiten aan.Bij hen haal ik mijn mosterd niet bij mijzelf zoals u in uw gekende stijl suggereert.U hoeft zich trouwens niet in te houden want voor u en uw zionisme heb ik geen greintje respect.Waarom zou ik,voor de apartheid in Zuid-Afrika had ik ook geen respect en voor het nazisme ook niet.Het doet mij plezier dat je met uw extreem pro-zionisme alleen staat in het debat (nou ja debat ).

aanrader

Noel,

Fijn om te zien dat u nu, naast uw gebruikelijke autoritaire gebrul, ook een klein beetje met argumenten afkomt.

Het punt waar ik het niet met u over eens ben, is de autoriteit van de mensen op wie u zich voor uw feiten baseert.

Het gaat stuk voor stuk om ofwel links-extremisten (Chomsky, Pappe, De Brabander, Finkelstein,...) ofwel om vooraanstaande figuren binnen de pro-palestijnse lobby (Edel, Deneuter, Catherine).

Stel dat ik het zou omdraaien, en constant voor de "feiten" zou verwijzen naar geschriften van rechts-extremisten (Wilders, Oriana Fallaci,...) of naar bekende figuren uit pro-Israelische lobby's (Dershowitz, Sharansky,...) U zou me dan terecht kunnen verwijten dat het niet echt getuigt van een open geest om enkel die boeken te lezen.

Ik raad u trouwens een heel degelijk boek aan: "A History of the Israeli-Palestinian Conflict" van Mark A. Tessler.

Geen propagande, geen pro-israelische of pro-palestijnse stellingname, maar een degelijk historisch boek dat de achtergrond van beide partijen op een genuanceerde manier benandert.

Een aanrader!
http://www.amazon.com/History-Israeli-Palestinian-Conflict-Indiana-Islam...

niet bijkomen van het lachen en wees toch een beetje eerlijk

Mijn zonen hebben bij uw geschrijf ivm met autoritair gebrul het uitgeproest van amusement.Ze kwamen niet meer bij van het lachen want in tegenstelling tot u kennen ze hun Pa . Argumenten ? Probleem met u ,je wil ze niet kennen en niet lezen. Lees mijn bijdrage over de discriminatie van Palestijnse vrouwen op de arbeidsmarkt als klein voorbeeld van feiten en argumenten.Zo kan ik nog veel andere voorbeelden aanhalen.Als de zionisten een olijfplantage vernielen om de Palestijnen bewust hun broodwinning af te nemen is dat een feit,Ik zie niet in dat er daar 2 kanten van de feiten bestaan .Mijn kast is goed gevuld met boeken en tijdschriften die uw zionisme met gemak ontmaskeren als een extreem-rechtse ideologie,dat zijn ideologie ook in daden omzet met dank nogmaals aan de VS en Europa. U kan mij in mijn keuze voor de Palestijnen nooit onderuit halen.Hou dus ook op van weer de mossel noch vis uit te hangen en te verwijzen naar een auteur die zogezegd onpartijdig achtergronden schetst,waardoor je de indruk wil wekken van ook onpartijdig te zijn.Ik steek het niet onder stoelen of banken dat ik het zionisme verantwoordelijk stel voor het Palestijns drama.Dus moet je uw keuze voor het zionisme en de menselijke dramas dat het teweeg brengt ook niet wegmoffelen achter zogezegde onpartijdigheid.Als Ludo Debrabander,om maar die te noemen voor u een links-extremist is mogen er voor mijn part meer van die soort zijn.Feiten,argumenten,allemaal degelijk onderbouwd,daar kan je nog wat van opsteken volgens mijn (autoritaire hahaha)mening.