Aagje27 november 2008 – 12:50

Milieu en economie, gaat dat wel samen? En hoe moet dan dan? Het zijn van die vragen die tegenwoordig nogal 'hip' oftewel actueel zijn. Want wie het nog niet was, wordt het stilaan noodgedwongen wel: milieubewust. Ook economen beginnen in te zien dat er grenzen zijn aan die eeuwige ontkenning van 'het groene probleem'. Noels en Verbruggen zijn beiden econoom maar hebben volgens Verbruggen zelf slechts twee dingen gemeen: “We zijn van de Kempen en schreven beiden een boek over ecologie en economie.” Maar dragen deze twee nu iets wezenlijk bij aan de klimaatdiscussie? Aviel Verbruggen, auteur van 'De ware energiefactuur' en Geert Noels, auteur van 'Econoshock' kruisten de degens in een debat georganiseerd door Boek.be. Moderator is An Goovaerts van Trends Magazine.

Heren, jullie schreven beide een boek over ecologie en economie. Geef voor een goed begrip in dit debat eens een korte inhoud weer van jullie boek?

Verbruggen: “Ik geef een gedetailleerde beschrijving van de klimaatproblemen die er vandaag zijn. Ik heb een grote interesse voor het geschiedkundige en schets de geschiedenis van het klimaatprobleem dat overigens al in de jaren '70 gekend was. De toekomst is aan de alternatieve energie. De kern van mijn boek gaat over de energiefactuur die veel te laag is. We gaan niet op een efficiënte manier om met onze energie. Om te beginnen moeten we aan taksombouw doen. Zo krijgen we een hogere energiefactuur en alleen op die manier zullen particulieren en bedrijven zuiniger en dus efficiënter omgaan met energie.

Noels: “In het boek beschrijf ik de zes grote schokken die onze huidige samenleving uit balans brengen. In mijn boek vraag ik me af hoe we naar een een nieuw evenwicht kunnen evolueren. Maar hoe moet de economie zich aanpassen aan deze verschuivingen en hoe gaan we onze welvaart behouden. Ik ga op zoek naar een verzoening tussen al deze schokken.

(De zes schokken waarover Noels spreekt zijn: Demografische schok, verschuiving van het zwaartepunt van het Westen naar het Oosten, informatie- en communicatietechnologie, einde fossiele brandstoffen, nieuwe kapitalisme, groene economie.)

Meneer Noels, ik breng een citaat van u waar u wat meer uitleg bij moet geven. “De onomkeerbaarheid van geldbeleggingen krijgt meer aandacht van economen dan de onomkeerbaarheid van milieuverliezen. Dit ligt in het denkpatroon van economen, zij kunnen op korte termijn goed behandelen maar ruimere verantwoordelijkheden cijferen ze weg.”
Wordt de milieuproblematiek weggecijferd door economen?

Noels: “Het is een problematiek die nog altijd minder bekend is bij economen. En ook de schok die het meest onderschat worden en het minst aandacht krijgt.. In de wereld van de economen wordt groene economie nog altijd wat weggelachen. In de kringen van economen kreeg ik reacties in de trant van 'Ge gaat toch niet mee met de groenen.' Mijn boek is een oproep om de nodige aandacht te besteden aan het milieuprobleem.”

Verbruggen: “Dat toont aan dat er alle soorten economen bestaan. Een financieel econoom is niet noodzakelijk een milieu- of energie-econoom. In de voorbereiding van dit debat heb ik lang zitten zoeken naar wat wij met elkaar gemeen hebben. Uiteindelijk heb ik gevonden dat we beide van de Kempen zijn. We zijn ook alletwee economen die rekening houden met geschiedenis. En we hebben alletwee een boek geschreven over economie en ecologie. Maar meer gelijkenis heb ik niet gevonden tussen onze boeken.”

Meneer Verbruggen. U doet een gedetailleerde beschrijving in uw boek van het klimaatprobleem. U bent er erg van overtuigd dat het probleem heel groot is. Kan u nog eens schetsen hoe erg het eigenlijk is gesteld?

Verbruggen: “Kort de klimaatproblematiek schetsen gaat niet. Iedere dag komen er nieuwe evidenties bij dat het steeds ernstiger wordt. Elk jaar komen er studies waaruit blijkt dat eerdere studies achterhaald zijn. Maar de echte energieschok was er al in '73 en '79. Hetgeen we nu meemaken zijn daar eigenlijk naschokken van. Die schokken zijn toen ook uitvoerig bestudeerd door economen. En er zijn toen ook oplossingen voor gezocht. Maar na de eerste 'testoefeningen' van '79 en '84 hebben we dat allemaal terug overboord gegooid uit economische belangen. Die economie had er natuurlijk heel veel belang bij om meer energie te verkopen, om meer energiecentrales te bouwen, om meer olievelden te ontginnen.”

“Dat is er gebeurd; we hebben al echte hartaanvallen gehad inzake energie, we hebben toen een beetje 'ge-dieet' en een beetje 'oefening gedaan'. Maar toen zijn we terug hervallen in onze oude obese ziekten door massaal fossiele brandstoffen en nucleaire energie te gebruiken. En we zitten nu met de nawerking hiervan. Maar het klimaatprobleem is een gekend probleem. Het Brundtland-rapport (Gro Harlem Brundtland, voormalige Noorse premier en pionier in duurzame ontwikkeling) van '87 en het IPCC (Intergovernamental Panel on Climate Change) is al in '88 opgericht.

Meneer Noels, het 'groene probleem' is volgens u niet hetzelfde als het energieprobleem. U scheidt energie en milieu van elkaar. Kan u hier wat meer uitleg over geven?

Noels: “Ik denk dat veel mensen niet begrijpen dat er een verschil is tussen beide. Stel dat de fossiele brandstoffen goed zouden zijn voor het milieu. Dan had je nog altijd het probleem van de uitputting van de fossiele brandstoffen. Maar ze zijn niet goed voor het milieu. En dan heb je het probleem van de opwarming van de aarde en het teveel aan uitstoot. Dus je kan spreken van een parallelle evolutie. Maar als je je geen zorgen hoefde te maken om het einde van de fossiele brandstoffen dan wel nog altijd om het klimaatprobleem, de opwarming van de aarde. Nu we met zowel een energie- als een klimaatprobleem zitten kan de oplossing voor het ene helpen voor de oplossing van het andere.”

“In het boek wil ik het economische en het ecologische probleem met elkaar verzoenen. We moeten ze partners van elkaar maken in de plaats van tegenstanders. De enige prikkel die helpt is die van de dure olieprijzen. Het was pas als de prijzen per olievat op 120$, 130$, 140$ kwamen dat er een aantal alternatieve technologieën doorgebroken zijn die er voordien niet waren. De bewustwording dat er een probleem was met het milieu is er alleen gekomen doordat er een economische prikkel was. Dus als je de economische motor kan gebruiken als medestander om het ecologische probleem op te lossen dan sta je veel verder. Vrije economie en ondernemerschap kunnen in die richting geduwd worden zodat er ook een groene reflex ontstaat.”

Verbruggen: “Dat is precies de hoofdlijn in mijn boek. Mijn boek gaat uit van: 'mensen stop met de goede intenties, de goede wil, zoals in Kyoto.' Dat helpt niet. Het enige dat helpt, dat is de prijs. De prijs is sinds Adam Smith, hèt instrument waarmee onze systemen economisch worden georganiseerd. Maar er is wel degelijk een groot verschil tussen onze beide boeken. Meneer Noels, u looft de hoge prijzen van de laatste maanden, u noemt dat goede schokken want de mensen worden daardoor bewust. Maar reeds in de jaren '7O, hebben we dat gekend. En dat viel terug weg omdat de winst die er voort kwam uit de hoge prijzen door de oliemonopolies werden geïnvesteerd in onduurzame energiesystemen. Ze gaan nieuwe olievelden ontginnen als oude uitgeput geraken. Dat heeft niets te maken met duurzame ontwikkeling.”

“De overheid moet verantwoordelijkheid nemen en de eindprijs aan de verbruiker hoog maken door taksen aan te rekenen. Er moet een taksombouwsysteem komen. Zodanig dat al het geld van die dure energie in ons eigen land blijft en niet terug wegvaart met de lege tankers naar het Midden Oosten. Het geld blijft in de eigen economie en is dan in staat om de ombouw naar een efficiëntie-economie en een hernieuwbare economie mogelijk te maken. Want voor alle duidelijkheid; hernieuwbare energie is een zeer dure oplossing. En die moet betaald worden. En die kan alleen maar betaald worden als we ons eigen geld voor onze eigen doeleinden gebruiken ipv die aan de monopolies en de elites te geven. Dat is een essentieel verschil in de oplossing van een duurzame oplossing in de toekomst.”

Noels: “Maar dat investeren in duurzame energie dat gebeurt nu toch al? Het verschil tss Europa en de VS is dat de VS fossiele brandstoffen bijna niet taxeren en Europa wel. En wat merk je: dat we in kostprijs ongeveer hetzelfde doen maar dat in de VS de taksen worden betaald aan het buitenland en dat wij ze investeren en ongeveer 40 % minder verbruiken. Wat u zegt dat moet gebeuren, gebeurt nu al. Europa gebruikt nu al technologieën die de efficiëntie van energiegebruik aanwenden.”

“Kijk naar General Motors; die halen misschien volgende maand niet meer. Dat komt doordat men in de VS geen intenties heeft gehad om om te schakelen naar hernieuwbare energie. In Europa is er al een veel sterkere economie aan het opbloeien die milieubewust tewerk gaat. Als Obama iets kan doen, dan is het de energie-efficiëntie van Europa kopiëren. Dan verbruiken ze 10 miljoen olievatten per dag minder”.

Verbruggen: “Dan kunnen ze beter Japan kopiëren want wij staan half zo ver als Japan.”

Noels: “Als ze ons of Japan kopiëren dan kunnen ze volop investeren in een hernieuwbare economie. U spreekt over taksen. Ik vind dat we in België al meer dan genoeg taksen betalen.
En ik merk toch al veel positieve dingen. Er zijn al veel mensen die investeren in alternatieve energie. Kijk naar mensen die investeren in zonnepanelen.”

“En dat doe je niet door te taxeren, maar door te stimuleren, en dat gebeurt. Dus ik ben niet zo negatief als u. We moeten de mensen niet straffen. Ik denk dat er ook wat tijd moet overgaan. Het bewustzijn over milieu, energie is volop bezig. We hebben daar een tipping point doorbroken enkele jaren geleden. U claimt dat u al veel vroeger bezig was met het ecologische probleem, maar ik denk dat het collectieve bewustzijn vrij groen is geworden en daar kunnen we alleen blij om zijn.”
.
Verbruggen: “Juist. En ik denk dat het bijzonder belangrijk is dat we niet dezelfde fouten mogen maken als 30 jaar geleden. Na de eerste echte energieschok van de jaren '70 hebben we de kans op efficiëntie en hernieuwbare energie gemist. Omdat er geen taksombouw gedaan is. En trouwens, ik spreek niet over extra taksen. Ik spreek over 'taksombouw'. Het taksvolume kan hetzelfde blijven. Maar bijvoorbeeld de subsidies die we vandaag geven aan allerlei vormen van onduurzame energie, oliewinning, elektriciteisproductie, nucleaire centrales, die moeten verdwijnen. Die moeten gaan naar hernieuwbare energie.”

“In mijn boek staat ook een grafiekje over de energie- efficiëntie die er inderdaad al is. Maar dat is allemaal nog maar het begin van een energierevolutie die we moeten doormaken. Maar ik vrees dat als we nu niet ingrijpen dat dit onze laatste fout zal zijn, want dit is wellicht onze laatste kans.”

Wat vinden jullie van Kyoto? Het akkoord is door vele landen ondertekend. En het gaat in het Kyoto-protocol toch om verplichte doorvoeringen in het bezuinigingen van energie.

Verbruggen: “In mijn boek besteed ik een heel hoofdstuk aan een alternatief voor Kyoto.
Kyoto heeft geen effect. De doelstellingen liggen te ver in de tijd en zal daardoor enkel uitmonden in een crisis van niet gehaalde quota. De enige motivator om de normen van Kyoto te halen is er één om een boete te voorkomen. Kyoto halen is de norm geworden. Maar de doelstellingen die Kyoto stelt zijn onvoldoende. Het gaat slechts over een vemindering van 8% van de emissie. Dat verschilt van een beleid om de planeet te redden.”

Noels: “Het positieve van Kyoto is de grote hoeveeheid aan landen die het protocol hebben ondertekend. Het nadeel is dat er een deel is dat zijn engagement niet zal nakomen. Maar het is wel al een stap dat Kyoto uit de marginaliteit is gehaald en aanvaardbaar is geworden op de politieke agenda.”

“De emissienormen van Kyoto zijn geen slecht begin. We staan al veel verder dan 10 jaar geleden.
Maar er zijn dan wel weer blinde vlekken. We hebben geen greep op de uistoot in Azië. Daarbij komt dat Europa een grote consument is van producten die gemaakt zijn in Azië. Hetgeen dat Azië uitstoot aan CO² om deze productie vol te houden kunnen wij niet teniet doen door hetgeen dat Europa niet meer uistoot.”

Hoe moeten we dit dilemma oplossen? De Chinese economie groeit enorm, maar de ecologie daalt enkel.

Noels: “De Aziatische bevolking moet gemobiliseerd worden. Zo komt er druk van onderuit op de politiek.”

Verbruggen: “De rijke landen zoals VS en Europa moeten het voorbeeld geven. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en dan zullen de Aziatische landen ons volgen. De Aziatische landen hebben onze industrieën nu ook gekopieerd. Maar doordat wij in de jaren '70 een fout hebben gemaakt door te investeren in onduurzame energie, wordt er een onduurzaam energieverbruik gekopieerd. Dat die landen zo omgaan met energie is de fout van de rijke landen. Als we 30 jaar geleden hadden gereageerd was er nu niet zo'n groot probleem geweest.”

Noels: “Maar er moet toch een gebalanceerde vorm zijn van energieverbruik. Kernenergie en alternatieve energie moeten naast elkaar bestaan. Er zou op internationaal niveau een milieufonds moeten komen zoals dat bestaat voor de economie. Een fonds zoals het IMF, maar dan voor milieu. Dat zou dan landen kunnen ondersteunen om milieuproblemen op te lossen en helpen te investeren in hernieuwbare energie.”

Verbruggen: “Ik ga akkord met een soort Internationaal Milieu Fonds. Dit staat trouwens centraal in het laatste hoofdstuk, waar ik een alternatief bied voor Kyoto. Ik werk met drie treden in mijn alternatief. 'Taksombouw ' is de eerste trap, 'efficiëntie' de tweede trap en 'hernieuwbare energie' de bovenste trap. Als we de taksen ombouwen, zullen we efficiënt omgaan met energie en meer gebruik maken van alternatieve energie. Maar daarvoor is de eerste stap noodzakelijk. Pas als mensen hun energieverbruik voelen in hun portemonnee zullen ze zich aangezet voelen tot het efficiënt gebruiken van energie en alternatieve energie.”

Hoe zit het met de ontwikkeling van alternatieve energie? En kunnen we wel zonder kernenergie?

Noels: “Er is toch op korte termijn al heel wat veranderd in het energiegebruik. De mensen hebben een veel groener bewustzijn dan 10 jaar geleden. Ook heel wat bedrijven worden bewuster en kunnen tot de cleantech gerekend worden. Er is een terugloop van 10% van het gebruik van fossiele brandstoffen. Dat is toch enorm! Er is nood aan een overgangsfase die evolueert van de fossiele brandstoffen naar de hernieuwbare energie. Er moet een soort van een 'hybride economie' komen vooraleer we alleen maar alternatieve energieën gaan gebruiken. Eerst moeten we de fossiele brandstoffen afbouwen, dan pas de kernergie.”

Verbruggen: “In de jaren '50 en '60 werd er voor de eerste maal steun gegeven aan deze toen nieuwe vom van technologie (kerntechnologie). Er was een tekort aan steenkool en kernenergie zou de grote vervanger worden. Maar niet kernenergie maar olie is de vervanger geworden van steenkool in de jaren '70. Het resultaat ervan zien we vandaag. We kennen een combinatie van kernenergie en fossiele brandstoffen. De overgang van steenkool naar kernenergie is gestopt. En de efficiëntierevolutie is eraan kapot gegaan. Nu we opnieuw een kans krijgen om energie efficiënt te gaan gebruiken, maken we opnieuw dezelfde fout; we willen terug volop gaan investeren in kernenergie. Maar we moeten kiezen. Het is ofwel onduurzame energie, ofwel hernieuwbare energie.”

“Het is zoals het verhaal van de christenen en het 'Pantheon'. De christenen kregen in Rome een plaats om hun God in het Pantheon te verafgoden. Maar de Christenen wilden dit niet. Voor hun nieuwe godsdienst was er geen plaats in het Pantheon. Het was iets geheel nieuw dat volgens de Christenen zelf geen plaats had in het Pantheon. Zo is het ook voor de hernieuwbare energie. Er is geen plaats voor hernieuwbare energie in het pantheon van alle vormen van energie.”

Critici zeggen dat we niet klaar zijn voor de hernieuwbare energieën. Kijk maar naar de biobrandstoffen, die leiden voorlopig vooral naar hoge voedselprijzen.

Verbruggen: “We zullen eerst moeten investeren in de productie van hernieuwbare energiën. Dat kan enkel als er een ombouw komt van de taks, de prijs van de energie mag niet dalen. Als de prijzen dalen, moeten deze worden bijgepast door taksen. Enkel zo kan er geïnvesteerd worden in energie en gaan we efficiënt handelen.”

Noels: “Ik zie de hoge prijs van hernieuwbare energie als een investering. Alleen is die investering anders dan de investeringen die we gewend zijn. Het is een investering in een ecologische economie. Door te investeren in alternatieve energie komt er een verzoening tussen economie en ecologie en komt er een verzoening tussen de verschillende schokken die de samenleving krijgt. We moeten ervoor zorgen dat mensen een investeringsmentaliteit krijgen ipv een verbruikersmentaliteit.”