Marc-Antoon26 juli 2007 – 15:50

Samir Amin (76) legde in de jaren vijftig de fundamenten van wat later de wereld-systeemanalyse zou gaan heten. Op het Wereld Sociaal Forum 2007 in Nairobi, Kenia, hadden we met hem een uitvoerig gesprek. Een vaak terugkerend thema op het WSF was – net zoals in de Westerse pers – de groeiende aanwezigheid in Afrika van Chinese bedrijven.

Zuid-zuidsamenwerking of nieuw kolonialisme? Voor- en tegenstanders gingen gretig met elkaar in de clinch. Ik wou wel eens weten welk standpunt Samir Amin in die discussie inneemt...

Samir Amin: “Mijn menig over China in Afrika? Je begint met het topje van de ijsberg! Je kan op die vraag niet antwoorden zonder eerst enkele meer fundamentele zaken in overweging te nemen.”

“Of laat ik toch het volgende zeggen. De huidige penetratie van China in Afrika past perfect in het kader van de kapitalistische mondialisering zoals we die momenteel kennen. Ze is van het normale commerciële type. Ze is niet beter of slechter dan de penetratie van de Europeanen, de Amerikanen en anderen. Waarom haar dan méér veroordelen? Anderzijds: als je van mening bent dat het hele globale systeem – mét haar handelssysteem – in vraag gesteld moet worden, dan is de participatie aan de wereldhandel door de Chinezen even veroordeelbaar als die van de anderen…”

“Ziezo, dat is het makkelijke, korte antwoord. Maar ik denk dat je beter stroomopwaarts van de vraag gaat kijken. Dan zie je het volgende.”

“In de Derde Wereld, of in het Zuiden – de naam is van weinig belang, het gaat om Afrika, Azië en Latijns-Amerika – heb je momenteel twee soorten staten, twee soorten regeringen, en ik zou zelfs zeggen: twee soorten samenlevingen. Je hebt landen mét een project en landen zonder project. Het project van de landen mét project, is een project dat zich positioneert tegenover de kapitalistische mondialisering in haar huidige fase.”

“Laten we beginnen met de landen zonder project, dat is het eenvoudigst. Die landen zijn verplicht, of aanvaarden, om zich op een passieve manier in de kapitalistische mondialisering in te schakelen, dwz. om zich unilateraal aan te passen aan de dominante tendensen van het systeem, zonder de hoop om actieve deelnemers te worden aan de vormgeving van dat systeem.”

“Het wereld-systeem wordt momenteel vormgegeven door de dominante, imperialistische centra: de VS, Europa en Japan – de landen van de Triade. De rest van de wereld wordt uitgenodigd om zich aan te passen. Zo heeft de imperialistische mondialisering altijd gewerkt, en zo werkt ze nog steeds. De landen zonder project aanvaarden dat.”

“Als er voor die landen al projecten bestaan, dan zijn het de anderen die ze voor hen hebben bedacht. Je hebt een Europees project voor Afrika: het partnerschap – een imperialistisch project. Je hebt een Amerikaans project voor Afrika: de GOA – een imperialistisch project. En daartegenover staat geen Afrikaans tegen-project: de Afrikaanse Unie heeft geen project.”

“Laten we daarentegen eens kijken naar Latijns-Amerika. De VS hebben ook voor Latijns-Amerika een project – de ALCA, de continentale vrije markt. Maar dat project ligt aan diggelen, want een groeiend aantal Latijns-Amerikaanse landen hebben een tegen-project. Er was al Mercosur, een economisch project. Nu is daar de ALBA bijgekomen, het Bolivariaanse project met een sterke politieke dimensie. Dat is dus een voorbeeld van het feit dat er naast landen zonder project tegenover de imperialistische globalisering ook landen zijn mét een project.”

En het belangrijkste van de landen met een project is China, zegt u. Wat is de aard van het Chinese project?

Samir Amin: “Zoals elk groot project zit het Chinese project vol interne contradicties. Op binnenlands vlak kiest China voor de kapitalistische optie, maar gereguleerd door de overheid.En misschien – als de druk van de populaire klassen groot genoeg wordt – krijgt het ook een sociale dimensie. Dat is wat de Chinezen marktsocialisme noemen.

Op buitenlands vlak is de ambitie van China om een actieve deelnemer te worden aan de vormgeving van het wereld-systeem – een kapitalistisch wereld-systeem weliswaar, maar op z’n minst – wat hen betreft – onderhandeld in plaats van opgelegd.

Zijn er nog andere landen met een project?

Samir Amin: Er is bijvoorbeeld Indië. Het Indische project is heel anders dan het Chinese, ook al worden die twee vaak over dezelfde kan geschoren. Op binnenlands vlak is het Indische project liberaal-kapitalistisch en sociaal reactionair. De buitenlandse ambitie is, zoals voor China, de uitbouw van een nationaal kapitalisme dat het mogelijk moet maken om een actieve deelnemer te worden aan de vormgeving van de wereld. Alleen: Indië heeft daar de middelen niet voor.

Tussen haakjes: al die projecten evolueren natuurlijk constant, onder meer in functie van de interne sociale strijd. Dat zie je bijvoorbeeld in Latijns-Amerika. Mercosur was in het begin het project van de Braziliaanse bourgeoisie tegen de VS. Het had een anti-imperialistische dimensie, maar was op intern vlak perfect reactionair – het zag ten slotte het levenslicht ten tijde van de dictatuur, die niet bepaald progressistisch te noemen was… Maar dit project is aan het evolueren, het is momenteel een inhoud aan het aannemen die sociaal misschien wat positiever is. Waarom? In Venezuela heb je de zogenaamde revolutie gehad, en daar is het ALBA-project uit voortgekomen, dat een project is van politieke integratie tegenover het Noord-Amerikaanse imperialisme, eerder dan een project van ééngemaakte markt.

Wat zijn de kansen van deze projecten om, zoals u dat noemt, ‘actieve deelnemers aan de vormgeving van het wereld-systeem’ te worden?

Samir Amin: “Volgens mij heeft een project maar kans om zich aan het imperialisme op te dringen als actieve medespeler in het wereld-systeem als het gebaseerd is op hegemonische sociaal progressieve klasse-allianties. Laat ik daarvan twee voorbeelden geven. Eén uit het verleden, en een uit de actualiteit.”

“Laten we beginnen met het verleden, het Bandung-tijdperk. De regeringen van de nieuwe onafhankelijke landen in het Zuiden beschikten na Wereldoorlog II, omwille van de dekolonisatie, over een grote populaire legitimiteit – zelfs al waren ze weinig democratisch, dat is niet het punt. China, India, het Nasseristische Egypte, de nieuwe onafhankelijke staten in Afrika,… Dat heeft hen tot ‘partners’ gemaakt in plaats van ondergeschikten: ze hebben gedurende vijfentwintig jaar het imperialisme verplicht om gas terug te nemen en om zich zélf aan te passen. Het Bandung-blok heeft gedurende vijfentwintig jaar de imperialistische machten van het centrum aan banden gelegd. In die tijd zouden we nooit zoiets als de Irak-oorlog gehad hebben.”

“Ook de industrialisering van het Zuiden moet in dat licht gezien worden. Dat was niet de spontane, natuurlijke tendens van het imperialistische kapitalisme. Die industrialisering is opgelegd door het blok van Bandung zelf – met al z’n beperkingen en interne contradicties en dus ook met de geleidelijke erosie van haar verwezenlijkingen.”

“Het recente voorbeeld is Latijns-Amerika. Daar spelen de sociale bewegingen een enorme rol. Ik heb het dan niet over enkele ngo’s maar over een brede populaire beweging met een belangrijke rol voor de vakbonden. In Brazilië zou je nooit Lula gehad hebben zonder de PT (arbeiderspartij), de MST (beweging van landloze boeren) en de vakbond CUT. In Venezuela hoopte Chavez bij de eerste verkiezingen op 10%, hij haalde 53%. Waarom? Omdat er een populaire beweging was – weinig georganiseerd maar zeer breed. Evo Morales zou in Bolivië nooit een meerderheid gehaald hebben in democratische presidentsverkiezingen als er niet die immense beweging van Indiaanse boeren was geweest. Dát is het wat hen op dit ogenblik tot mogelijke partners maakt in de vormgeving van het systeem.”

Kunnen die verschillende projecten elkaar ook vinden? Kunnen de landen van het Zuiden front vormen?

Samir Amin: “Laat ik beginnen met het pessimistische antwoord, waar je toch rekening mee moet houden, namelijk dat dat onmogelijk is. Waarom? De totaliteit van de regeringen van het Zuiden – zowel zij die wél een project hebben, zoals China, India, Brazilië en Venezuela, als zij die géén project hebben, zoals Egypte of Kenia – schrijven zich allemaal in, zonder uitzondering, in de globalisering zoals ze is. Ze proberen alleen om er elk voor zichzelf zoveel mogelijk voordeel uit te halen – of om er zo weinig mogelijk schade van te ondervinden. Bijgevolg treden ze met elkaar in concurrentie, treedt er een belangenconflict op: iedereen probeert z’n eigen positie te verbeteren ten koste van de zwakste buur, eerder dan ten koste van het dominante imperialisme. Mercosur was een project dat Brazilië vooruithielp ten koste van Argentinië. De Chinese commerciële penetratie in Afrika is in het voordeel van China, in het nadeel van de Afrkaanse landen. Er zijn dus uiteenlopende belangen.”

“En toch, zelfs in die context zie je dat er zich bepaalde toenaderingen hebben afgetekend, vooral in de Wereldhandelsorganisatie: het blok van 20, het blok van 99,… Zelfs de regeringen van landen zonder project en met een sociaal reactionaire bourgeoisregering zijn daar in clinch gegaan – zij het op een beperkte, zachte manier, niet gewelddadig – met de landen van de Triade: de VS, Europa en Japan. We moeten die inspanningen steunen, zij het zonder veel illusies: ze zullen niet veel opleveren voor het volk, en ze zullen de offensieve strategieën van het imperialisme slechts marginaal kunnen ombuigen.”

“Maar je moet verder kijken dan dat. In de mate dat zich bínnen de samenlevingen van het Zuiden projecten aftekenen die, net als vijftig jaar geleden (het Bandung-tijdperk), progressieve hegemonische blokken mogelijk maken, dwz. projecten die zowel opkomen voor de nationale belangen – in de goede zin het woord, geen cultureel chauvinisme – als voor de belangen van het volk, dwz. gericht zijn op een ontwikkeling die ten goede komt aan de grote massa’s, zelfs als ze geen perfecte gelijkheid nastreven… - in de mate dus dat een dergelijk project zich kristalliseert, schept het de voorwaarden om op wereldvlak een actieve medespeler te worden. En dat zou alvast het begin betekenen van een multipolaire wereld, dwz. van een onderhándelde globalisering in plaats van één waar alleen de Triade de wet dicteert.”

Uit het archief: [Interview] Samir Amin: “Op korte termijn geen hoop voor Arabische landen”