christophe29 oktober 2007 – 18:02

Wat houdt de job van ondervoorzitter juist in?

“Dat betekent dat je naast en vooral achter de voorzitter staat en in deze moeilijke periode samen met haar een nieuwe lijn uitstippelt die de sp.a terug op de politieke kaart kan zetten na de zware klap op 10 juni.”

Kan u dat wat concreter maken?

“Ten eerste moeten wij de boodschap bepalen waarmee we de nieuwe sp.a op de kaart willen zetten. Ten tweede moeten we ons ook buigen over de werking van de partij. Uit de rondgang is gebleken dat er enorm veel ongenoegen is over de manier waarop de partij gefunctioneerd heeft: de top volledig los van de beweging. Er moet opnieuw een brug komen tussen de leiding in Brussel en de mensen die lokaal actief zijn. Samen moeten zij een dynamische ledenpartij vormen die beter de signalen opvangt van wat er in de samenleving leeft.”

Doordat de voorzittersverkiezingen een echte inzet hadden, bent u verplicht geweest om de toer te maken van de lokale afdelingen. Hebt u iets bijgeleerd?

“Ik heb in vijf weken tijd 23 avonden doorgebracht bij lokale afdelingen. Het was vermoeiend maar bijzonder leerrijk. En nuttig omdat diegenen die de partij moeten leiden nu ook weten wat er leeft bij de achterban.”

En wat leeft er?

“Een groot ongenoegen over de manier waarop de partij gefunctioneerd heeft. Wij proberen onze beloftes nu waar te maken. Nog voor het jaareinde gaan we een aantal concrete voorstellen doen om de partij beter te laten functioneren.”

Krijgt de basis meer inspraak?

“Dat is de bedoeling. We hebben geleerd dat onze mensen iets meer verwachten dan een topdown aanpak. Ze willen betrokken worden bij de inhoudelijke invulling. Het politieke debat in de partij moet weer worden aangezwengeld. Op 1 december hebben we een raad van voorzitters en secretarissen waarop de verkiezingsnederlaag zal geanalyseerd worden. Wij hopen dat daar ook een aantal conclusies over de manier van werken zullen uitkomen.”

Volgens Tobback incasseerde uw tegenkandidaat Erik De Bruyn vooral anti-establishmentstemmen. De Bruyn ziet in zijn goede score het bewijs dat er eindelijk weer een linkse stroming bestaat binnen de sp.a. Hoe interpreteert u zelf de uitslag van de voorzittersverkiezingen?

“Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. Bij die dertig procent die voor Erik en Elke hebben gestemd zitten ongetwijfeld een aantal zeer overtuigde en heel linkse mensen. Maar ook op het congres hebben verschillende mensen mij gezegd dat ze op Erik hebben gestemd omdat ze een duidelijk signaal wilden geven aan de partijleiding.”

Zal de stem van die 33 % vertegenwoordigd zijn in het partijbureau?

“Wie in het partijbureau wil zetelen, moet zich daarvoor kandidaat stellen. Waarom Erik De Bruyn dat niet heeft gedaan, moet u aan hem vragen. In de partij zijn er nog voldoende linkse mensen aanwezig. Hij beschouwt me trouwens zelf als een vertegenwoordiger van de linkervleugel. Er zijn ook nog Magda Demeyer en anderen. Ik nodig de mensen van sp.a-rood uit om deel te nemen aan de debatten die we in de partij gaan voeren. Op een bepaald moment gaat er wel een besluit moeten worden genomen en dan hoop ik dat zij zich bij het besluit van de meerderheid zullen neerleggen.”

Klopt het dat Caroline Gennez en u tijdens de campagne zijn opgeschoven naar links, zoals Erik De Bruyn stelt?

“Ik heb niet die indruk. Van bij de start van onze campagne zijn we er vanuit gegaan dat we aan een oppositiekuur begonnen zijn. Dat zorgt er voor dat je minder rekening moet houden met compromissen met de liberalen of de christendemocraten. Wij zijn eindelijk verlost van die hypotheek.”

In interviews en toespraken van u en Gennez kom je vaak termen tegen als 'warm socialisme' en 'open partij'. Wordt het geen tijd dat sp.a uitpakt met duidelijke en heldere linkse voorstellen om een aantal problemen aan te pakken?

“Voor mij is er geen tegenstelling tussen een scherp links profiel en een warme partij. Een partij moeten warm zijn van binnen. De mensen die er actief zijn moeten die warmte voelen. Een partij als sp.a moet ook positief overkomen, niet negatief of agressief.”

Laten we het dan concreet maken. Wat is een scherp links profiel over de alsmaar duurder wordende energie?

“Een profiel waarbij je vertrekt van de vaststelling dat de liberalisering van de energiemarkt mislukt is. De beloftes uit het verleden zijn niet bewaarheid. Electrabel maakt misbruik van haar monopoliepositie en laat prijzen ongehoord stijgen. Dat stelt zelfs een neutrale waarnemer als de CREG vast. Daarom moet er een maximumprijs voor energie worden bepaald. Daarnaast moeten de superwinsten van Electrabel worden afgeroomd om met dat geld de energie wat goedkoper te maken door het gratis basispakket voor gezinnen te verdriedubbelen. Dat is een links standpunt dat niet agressief of negatief is.”

Op het congres pleitte iemand op het podium voor een vermogensbelasting. Behoort dat ook tot een scherp links profiel?

“Na 18 jaar parlement weet ik dat er voorstellen voor een vermogensbelasting zijn geweest die er niet gekomen zijn door liberaal of christendemocratisch verzet. Ik heb de voorbije vier jaar altijd gewezen op een onrechtvaardigheid in de Belgische fiscaliteit. Het krimpende aandeel van de lonen in het nationaal inkomen wordt heel zwaar belast, terwijl het stijgende aandeel van de winsten en inkomsten uit kapitaal weinig of niet wordt belast. In onze intentieverklaring pleiten wij voor een hogere belasting op kapitaal die dat onevenwicht kan te niet doen. De belasting op kapitaal kan je op verschillende manieren verhogen. Alle vormen zijn bespreekbaar. In Nederland heeft men een belasting ingevoerd op de opbrengst van het vermogen. Dat lijkt een interessante piste. Voor ons is het symbool van de pure vermogensbelasting ondergeschikt aan het resultaat: het verhogen van belastingen op kapitaal.”

U zegt nu wel dat u alleen staat in het parlement, maar er is toch een groot draagvlak voor een belasting op kapitaal. Het ACV voerde daar al campagne voor. Jan Renders van het ACW herhaalde die eis deze week nog. Het ABVV heeft zijn algemene sociale bijdrage.

“Dat meneer Renders de CD&V overtuigt! Ik weet niet of hij daarin zal slagen.”

Was het dan niet onverstandig om in 2005 zo zwaar te botsen met het ABVV over de algemene sociale bijdrage?

“Dat zijn momentopnames van standpunten. In essentie deelden wij het standpunt dat de sociale zekerheid ook gefinancierd moet worden met inkomsten uit belasting op kapitaal. In de begroting van 2006 en 2007 is er op dat vlak voor het eerst een doorbraak geweest. Opbrengsten uit accijnzen op sigaretten en uit kapitaalbelastingen gaan naar de sociale zekerheid.”

Wat is er dan verkeerd gelopen op die één mei-viering?

“Ik maakte op dat moment geen deel uit van de leiding van de partij. Maar ik moet vaststellen dat het een illustratie is van het feit dat de contacten verstoord waren tussen sp.a en het ABVV. Caroline en ik hebben de ambitie om de ruis op de lijnen weg te nemen. Wij willen dat er van top tot basis nauwere contacten zijn.”

Heeft bij sp.a niet het gevoel geleefd dat de partij die lastigaards van het ABVV niet langer nodig had? Dat de vakbond misschien zelfs een stoorzender is bij het bereiken van een ander, eerder hoogopgeleid publiek.

“Dat vermoeden leeft zeker bij de mensen van het ABVV en bij de basis. Ik denk niet dat dat een bewuste koers was van sp.a. Vakbond en partij gaan nooit 100 % identieke standpunten innemen. Maar we putten wel uit dezelfde socialistische bronnen en de standpunten zullen voor 80 à 90 procent overlappen. In de toekomst moeten we beter leren omgaan met die verschillen in plaats van dat te laten uitdraaien op clashes tijdens 1 mei-stoeten.”

U was de afgelopen vier jaar fractievoorzitter in het federaal parlement. Hoe frusterend is het om die taak op te nemen als uw partij in de regering zit.

“Dat is één van de meest frustrerende jobs in de politiek. Het is ook bijzonder moeilijk. Wat een regering ook beslist, van een fractieleider wordt verwacht dat hij de regeringsbeslissingen verdedigt. Voor de oppositie is dat natuurlijk leuk. Bij de honderden beslissingen in bijvoorbeeld een begroting zitten er altijd een aantal waar je het als socialist heel moeilijk mee hebt. Op dat moment word je het mikpunt van de oppositie terwijl je zelf gewrongen zit met de beslissingen. Ik hoop dat we in de oppositie zullen belanden en dat dit soort situaties zich niet meer zal voordoen. Als ik die taak verder mag uitvoeren, zal ik alleszins veel minder gewrongen zitten. Natuurlijk zullen de andere partijen niet nalaten om er op te wijzen dat we twintig jaar de tijd hebben gekregen om het zelf te doen. Maar zoals Gaston Eyskens zei: elke partij die in de oppositie terecht komt, herwint haar maagdelijkheid.”

Om het eens over die maagdelijkheid te hebben. De strijd tegen fiscale fraude ligt u na aan het hart, maar toch hebt u de afgelopen jaren de fiscale amnestie en de notionele interestaftrek goedgekeurd.

“Dat zijn van die beslissingen waar je gewrongen mee zit. De fiscale amnestie heeft toch bijna 500 miljoen euro opgebracht. Maar het blijft een zeer pijnlijk dossier. We hadden het beter niet gedaan. Daar was ik al van overtuigd op het moment dat de beslissing genomen werd en na mijn rondgang in de partij nog veel meer. De notionele interestaftrek wordt gebruikt voor andere dingen dan hij bestemd was. Er worden constructies opgezet om het syteem te misbruiken. Ook Reynders geeft eindelijk toe dat er misbruiken zijn.”

Is de wet te snel door het parlement gejaagd?

“Dat is één van de redenen dat er misbruiken mogelijk zijn.”

Heeft het parlement daar dan toch niet gefaald? U kan uit loyaliteit zo'n wet wel goedkeuren, maar dan toch wel liefst een wet die misbruiken uitsluit.

“Het was een verrassingsaanval. De wet zat verstopt in programmawetten. Helaas stel je dan achteraf vast dat er slordig gewerkt is. In het parlement hebben we wel gewezen op het gevaar van misbruiken. Minister Reynders heeft toen beloofd om met de financiële sector af te spreken dat ze geen hulp zouden verlenen aan het opzetten van constructies om de belastingen te ontwijken. Ik stel vast dat de financiële sector zich niet houdt aan die gedragscode. Daar moet tegen optreden worden want het gaat over een bedrag tussen 750 miljoen en 1,1 miljard euro.”

Eén op zeven Belgen is arm. België zakt daarmee naar de middenmoot van Europa. En dat na twintig jaar socialisten in de regering. Dat is toch een bittere vaststelling?

“Elke arme is er één te veel. De cijfers voor Vlaanderen zijn iets beter. Er moeten meer inspanningen gebeuren. Wij pleiten voor een verhoging van de uitkeringen en niet alleen een welvaartsvastheid. Armoedebestrijding moet één van de prioriteiten zijn van een linkse partij.”

Is dat in het verleden te weinig gebeurd?

“Als je de cijfers van Brussel en Wallonië bekijkt wel, ja. Brusselse en Waalse armen liggen mij even na aan het hart. Geen probleem om toe te geven dat we op het federale vlak meer moeten doen. Als men onze aanwezigheid in een regering beoordeelt, moet men ook vergelijken met de ons omringende landen. Toen ik in 1989 in het parlement kwam, ging 20 % van ons BNP naar sociale uitgaven. Nu is dat gestegen tot meer dan 21 procent. Dat allemaal in een periode dat iedereen zei dat ons sociaal model onder druk staat van Europa en de globalisering. Kijk maar eens hoe er in Duitsland, Nederland en Frankrijk gesnoeid is. Dat de sociale uitgaven in België stegen is op zich al een prestatie.”

Volgens verschillende studies zitten er onder de kiezers van Lijst Dedecker en zelfs het Vlaams Belang veel mensen die op sociaal-economisch vlak links zijn. Heeft u de ambitie om die mensen terug te winnen?

“Tijdens de kiescampagne ben ik op een dag beland in een dorp in het Meetjesland. In een superette hoorde ik een kassierster zeggen dat ze op de Dedecker wou stemmen omdat hij een lastenverlaging belooft. Dat is toch een duidelijk bewijs dat er iets fout zit aan ons profiel. Dat een vrouw die bij de twintig procent laagste inkomens zit, niet automatisch naar ons komt, maar naar Dedecker die voor haar zeer nadelig zou zijn. Ik heb het opgezocht. Het belastingsplan van Dedecker zou voor de laagste inkomens een belastingsverlaging van 81 euro per jaar opleveren. De hoogste inkomens krijgen een verlaging van 8541 euro. Socialisten zouden toch moeten kunnen naar het hart gaan van die mevrouw. En naar het hoofd met een communicatiekanaal waarmee we kunnen aantonen dat een stem voor Dedecker ingaat tegen haar eigen belang. Dus ja, de sp.a moet opnieuw aantrekkelijk worden voor die mensen die niet thuishoren bij rechtsliberale partijen maar die er wel massaal op stemmen.”

Zal een dergelijke aanpak niet botsen met het loftsocialisme, het gezellige socialisme van de welgestelde tweeverdieners?

“Ik geloof niet in die tegenstrijdigheid. Dankzij onze welvaartstaat en de emancipatie horen veel stamboomsocialisten tot de betere verdieners. Sommigen van hen wonen misschien in een loft, maar zijn wel overtuigde voorstanders van herverdeling. Zij willen een gemeenschap waarin iedereen iets kan maken van zijn leven. Als socialisten bezwaar maken tegen het feit dat wij opnieuw inspanningen doen om gewone mensen terug te winnen, dan zijn zij geen socialisten.

U ziet geen tegenstelling, maar is er in het verleden daar toch niet een tegenstelling gecreëerd? Heeft de sp.a niet te gemakkelijk kiezers naar het Vlaams Belang laten vertrekken?

“De grote verkiezingsnederlaag is daar ondermeer een gevolg van. Het Generatiepact heeft een zeer negatieve invloed gehad op het beeld dat gewone mensen hebben van de sp.a. Zij stelden vast dat hun vakbond waar ze vertrouwen in hebben, in conflict lag met de socialistische partij. Dat is mijn partij niet meer, was hun conclusie. Zij zijn vertrokken naar Dedecker en naar CD&V.”

Door een gebrek aan een duidelijke linkse politiek?

“Door een gebrek aan een herkenbare partij die opkomt voor de belangen van die mensen. Ik zie daarvoor twee grote verklaringen. In een regering met christendemocraten of liberalen moet je compromissen sluiten waardoor je ideologisch profiel vervaagt. Ten tweede zijn we er niet in geslaagd om met die mensen te communiceren. Ze volgen weinig of geen nieuws en wij hebben niet meer de kanalen om die mensen te bereiken. Het gif dat ze krijgen toegediend, heeft een tegengif nodig en dat hebben wij niet kunnen bieden. De oppositie zal ons de kans geven om ons links profiel aan te scherpen. We moeten naar die mensen kunnen toestappen, ondermeer via betere relaties met vakbond en mutualiteit en via andere organisaties uit het middenveld. Een moderne socialistische partij moet goede relaties hebben met het middenveld. Politieke partijen moeten de bescheidenheid hebben om te erkennen dat nieuwe progressieve ideeën over sociale kwesties of de noord-zuidkloof uit het middenveld zijn gekomen. Daar zit de denkkracht en de actiekracht. Die organisaties hebben maar één probleem: zij hebben een politieke vertaling nodig. Daarvoor moeten ze beroep kunnen doen op een links progressieve partij.”

Bij de vorige verkiezingen probeerde sp.a mensen uit die sociale bewegingen op de lijsten te krijgen. Dat experiment is mislukt.

“Dat is niet gelukt omdat het een brug te ver was. Het is fout om te denken dat die organisaties hun politieke maagdelijkheid zouden willen opgeven om zich duidelijk te liëren met één politieke partij. Die organisaties gaan wellicht nooit die stap zetten, maar je moet de leden van die organisaties er wel kunnen van overtuigen dat de sp.a de beste vertolker is van hun ideeën.”

Oranje-blauw blijft koortsachtig zoeken naar een akkoord. Staat sp.a klaar om een tweederde meerderheid te leveren voor een staatshervorming?

“Ik denk dat die vraag er nooit komt om de simpele reden dat ze geen begin van een akkoord zullen vinden binnen die oranje-blauwe meerderheid. Hoe zal oranje-blauw ooit iets op papier krijgen waarvoor ze een tweederdemeerderheid nodig hebben? En als het dan toch gebeurt, zullen we het op zijn merites beoordelen. Zit er iets in dat ons beter bestuur oplevert? We gaan zeker niet op voorhand zeggen dat we sowieso een staatshervorming goedkeuren. Het zal moeten voldoen aan onze voorwaarden en het zal een prijs moeten hebben.”

Op dat punt dreigt u toch weer in botsing te komen met de vakbond.

“Ik wil niet dat er geraakt wordt aan de federale solidariteit. We zullen met een vergrootglas kijken of er een aantasting is van de solidariteitsmechanismen. Als er ook maar een dreiging van aantasting is, zal ik er niet mee akkoord gaan.”

Is dat een breuk met het standpunt vlak voor de verkiezingen?

“Ik weet dat niet. Ik heb Vandenbroucke en Vande Lanotte altijd horen beweren dat hun voorstellen de solidariteit niet aantasten. Maar nogmaals: dat probleem zal zich toch niet stellen.”

En wat als oranje-blauw mislukt en er andere kleurencombinaties worden gezocht?

“Ik raad de oranje-blauwe partijen aan om rekening te houden met de verkiezingsuitslag. Zowel in Wallonië als in Vlaanderen willen de kiezers een regering die niets anders kan zijn dan een oranje-blauwe regering. Het is aan die partijen om hun dogma's en taboes aan de kant te schuiven en een regering te vormen.”

Staat de deur toch nog op een kier?

“Ik heb liever geen regeringsdeelname. De klap is zo zwaar geweest dat wij de plicht hebben om ons te herbronnen.”