leogargouille16 juli 2008 – 02:05

In Nederland wordt het debat over de oorlog in Afghanistan ten gronde gevoerd in de media, in de politieke arena en aan de keukentafel. Bij ons komt de discussie maar traag op gang. Hoe komt dat?
Ludo De Brabander: “Nederland engageert zich militair veel meer dan de Belgen doen. Ze hebben er een grotere troepenmacht en opereren in gevaarlijke gevechtszones. Regelmatig worden ze geconfronteerd met gevechten en daarbij zijn al Nederlandse militairen gesneuveld. Wanneer de eerste lijkkisten terug komen ten gevolge van een gevecht, dan krijg je ineens een politiek debat over 'onze jongens'.”

Waarom heeft België er zo lang over gedaan om deel te nemen aan het echte oorlogvoeren, Nederland gaat al twee jaar de strijd aan met de Taliban in de zuidelijk provincie Uruzgan?
Ludo De Brabander: “Dat hangt er van af hoe een land naar Washington kijkt. Nederland stelt zich meer transatlantisch op dan België. Nederland volgt ook veel meer het hele discour van de oorlog tegen het terrorisme. Momenteel is het enige wat wij in Afghanistan doen de bewaking van de luchthaven in het veiligere Kaboel. Het gegeven van Belgische luchtsteun doormiddel van F-16's is echter niet nieuw. Tussen juni 2005 en januari 2006 heeft België ook vier F-16's in Afghanistan gehad.”

Maar die gevechtstoestellen dienden om te patrouilleren en hadden een uitdrukkelijk verbod om te schieten. Bovendien werden ze ingezet in het noorden van het land, waar de NAVO steun genoot van de bevolking.
Ludo De Brabander: “Wat je zegt klopt, maar is niet volledig. Als je er de berichtgeving van toen nog eens op na leest, zie je dat de eigenlijke opdracht van de F-16's niet alleen verkenning was maar ook luchtsteun. Het is waar dat de intensiteit van de gevechten veel lager lag dan nu in Uzurgan (het Zuid-Afghaanse wespennest waar de Nedederlandse troepen sinds augustus 2006 gelegerd zijn, nvdr). Het offensief van de Taliban is eigenlijk pas gestart in maart 2007. Sindsdien is het geweld enorm opgelaaid, vooral in Kandahar en dat maakt zo'n missie natuurlijk veel delicater en politiek een stuk gevoeliger.”

Verbaasde het u dat De Crem, kort nadat hij minister van Defensie werd, stappen zette in de richting van het echte oorlogvoeren in Afghanistan?
Ludo De Brabander: “Neen, want het past perfect in zijn discours. Hij wil een loyale bondgenoot zijn die niet enkel de gemakkelijkste taken op zich neemt terwijl de anderen de lasten dragen. Dat betekent ook deelnemen aan operaties van vredesoplegging of Peace Enforcement.”

Dat kon hij wel willen, maar de regering moest er ook mee akkoord gaan.
Ludo De Brabander: “In de verkiezingsprogramma's van de CD&V en van de MR was een duidelijke toenadering naar de NAVO merkbaar.”

Onder Verhofstadt weigerde België mee te gaan in de Amerikaanse oorlogslogica. Nu was het net de interimregering van Verhofstadt die deze controversiële missie goedkeurde. Keek u daar niet van op?
Ludo De Brabander: “Neen, eigenlijk niet. Tussen 2003 en nu is er al heel veel gebeurd. De diplomatieke brokken van Louis Michel zijn intussen gelijmd. België wou absoluut het NAVO-hoofdkwartier niet verliezen en moest zich bijgevolg als een betere bondgenoot opstellen. Met het wegvallen van de sp.a als de enige remmende factor in de regering, lag de weg helemaal open. De druk van Washington is groot en de VLD, zeker met de minister van Buitenlandse Zaken in zijn rangen, redeneert vanuit diplomatieke winst of schade.”

De Crem maakte zijn beslissing bekend op 1 februari. De weken en maanden daarna was het doodstil hierover. Ook de vredesbeweging liet maar weinig van zich horen.
Ludo De Brabander: “Wij hebben toen meteen een petitie gestart samen met 11.11.11, Intal en enkele andere organisaties. Maar het was een beetje a l'improviste omdat niemand er echt veel tijd voor had. Nu willen we die petitie een nieuwe boost geven en ermee naar De Crem stappen. Of het iets zal uithalen weet ik niet, maar we willen minstens een andere stem laten horen over Afghanistan.”

Hoe kijkt vzw Vrede aan tegen de NAVO-inmenging in Afghanistan?
Ludo De Brabander: “Wij vrezen dat het een eindeloze oorlog dreigt te worden en dat Afghanistan alleen maar dieper in het moeras terecht zal komen. De oorlog brak uit op 7 oktober 2001. Toen al zegden we dat we het een foute reactie vonden op de aanslagen van 11 september. Terreur moet je niet met terreur beantwoorden. Wij vinden dat de Amerikanen nooit het recht hadden om daar oorlog te voeren en het land nog meer te destabiliseren. Men slaagt er niet in om de opiumproductie in te dijken, integendeel ze is nog nooit zo groot geweest en dan is er de criminaliteit die daarmee gepaard gaat. Heel dat verhaal loopt slecht af, daar lijkt het toch zeer sterk op. Wij vinden het maar weinig zinvol om daar nog langer te blijven en daarom denken we dat de NAVO er maar best weggaat.”

Is het verdrijven van de Taliban dan geen zinvolle onderneming?
Ludo De Brabander: “Bij Vrede denken we dat die troepen daar niet zijn voor de mooie ogen van de Afghanen, maar dat er andere belangen, zoals het ontsluiten van het Turkmeense gas naar de Pakistaanse havens, in het spel zijn. Niet zo lang voor de oorlog onderhandelden de VS nog gewoon met de Taliban over een pijpleiding die het land moest doorkruisen. De Taliban hadden er voor het eerst sinds lang voor gezorgd dat Afghanistan weer een staatkundige eenheid was geworden, een belangrijke basisvoorwaarde om dergelijke onderhandelingen met succesvol te laten verlopen. De aanslagen van 11 september gooiden roet in het eten. Dus dat het gaat om de Taliban te verdrijven moet je toch met een korreltje zout nemen. Intussen is Afghanistan een absoluut topdossier geworden voor de NAVO. De legitimiteit van de NAVO om als een soort internationale politieagent op te treden, al dan niet ten dienste van de VN, staat of valt met een goede afloop van deze oorlog. Als Afghanistan mislukt, mislukt ook de NAVO. De oorlog gaat om de verdediging van Westerse belangen en het mensenrechtenargument wordt gebruikt om de publieke opinie te paaien.”

Zou het kunnen dat de Belgische deelname in Afghanistan nog verder zal toenemen tot het uiteindelijk uit de hand loopt, zoals in Nederland?
Ludo De Brabander: “De Crem is zeer ambitieus van start gegaan, moest het aan hem liggen, zou het Belgische leger veel verder gaan. Maar wat hij nu zal voelen is dat hij met zijn beperkte middelen niet al zijn verbintenissen zal kunnen aangaan. Defensie heeft een begroting van 2,7 miljard en daar wordt voorlopig niets aan veranderd. Daarnaast moet hij ook rekening houden met zijn partners binnen de regering, waar ook de PS in zit. Hij heeft dus niet de vrije hand om te doen wat hij wil met dat departement. Ook binnen het leger moet hij rekening houden met verschillende posities.”

Hoe verwacht u dat de Belgische gevechtstoestellen het zullen doen op het terrein?
Ludo De Brabander: “Dat is moeilijk te zeggen. Als je kijkt naar de Nederlanders, zie je dat die heel dikwijls in gevechtssituaties verzeild geraken. Het is de bedoeling dat onze F-16's daar een ondersteunende rol gaan spelen. Dus wanneer Nederlandse grondtroepen in moeilijkheden komen tijdens een conflict met de Taliban, gaan onze F-16's luchtsteun bieden. De kans is dus zeer reëel dat ons land voor het eerst bommen zal droppen boven Afghanistan. Daarvoor heeft De Crem zich geëngageerd, het behoort tot de opdracht en daar zal België dus ook niet aan ontsnappen. Zopas hebben De Crem en De Gucht verklaard dat ons land in principe geen steun geeft aan de oorlogsoperaties van Enduring Freedom. Maar, voegen ze er aan toe, als er een noodoproep is, zullen we daar gehoor aan geven.”

Wat zijn de gevolgen daarvan?
Ludo De Brabander: “Politiek heeft dat grote implicaties, want dat wil zeggen dat wij plots zullen behoren tot de coalitie van landen die meestappen in de strijd tegen de terreur van de VS. Het imago van België, dat zich samen met Frankrijk en Duitsland altijd kritisch opstelde wat de Amerikaanse oorlogslogica betreft, zal met de eerste bombardementen voorgoed veranderen.”

Moeten we vrezen dat er slachtoffers vallen?
Ludo De Brabander: “Als we luchtsteun geven moeten we minder vrezen voor de geduchte bodybags, want onze jongens begeven zich niet met de grondtroepen in de hitte van de strijd. In dat opzicht lopen de Belgen minder risico's dan Nederlanders (die al 16 militairen verloren hebben in Afghanistan, nvdr). Er kan natuurlijk altijd een F-16 uit de lucht gehaald worden, maar met de middelen waarover de Taliban beschikt is die kans erg klein.”

Volgens De Crem zorgt de NAVO in Afghanistan voor een substantiële toename van het welzijn van de bevolking. De kindersterfte is met 25% afgenomen en het aantal schoolgaande kinderen is van 900.000 toegenomen tot vijf miljoen. En blijkbaar staat nog 70% van de Afghanen achter de ISAF-troepen van de NAVO.
Ludo De Brabander: “Dat is natuurlijk selectief omgaan met indicatoren, hè. De opiumproductie is nog nooit zo groot geweest als nu. De machtspositie van lokale krijgsheren die leven van al die handel in opium is ook enorm toegenomen. Het aantal burgerslachtoffers is nog nooit zo hoog geweest als in 2007. Ook het aantal aanslagen en geweldplegingen is enorm de hoogte ingegaan. De Crem moet dus iets genuanceerder omgaan met zijn gegevens en stilstaan bij de vraag waarom de NAVO er niet in slaagt de Taliban te isoleren. In bepaalde regio's is men het harde optreden van de bezettingstroepen beu. Maar ook dat zegt De Crem er niet bij.”

Volgens De Crem is het leger geen humanitair agentschap. Hij wil terugkeren naar de kerntaken van Defensie.
Ludo De Brabander: “De Crem spreekt over een expeditionair leger alsof we in koloniale tijden leven. Hij is vooral begaan met het prestige van het leger en van ons land. Hij wil België een militair imago aanmeten en hij wil dat we goed scoren bij de NAVO en bij de VS. Daar draait het om. De Crem staat voor een ideologisch discours dat over heel Europa een beetje gemeengoed aan het worden is. Er bestaat een soort superieure sfeer in Europa alsof we het allemaal zoveel beter doen dan andere landen en dat wij hen dus mogen dwingen om onze voorbeeldige gewoonten over te nemen. Dat is een soort nieuwe vorm van kolonialisme. Het is misschien de analyse van een naïeve vredesactivist, maar het is wel mijn stelligste indruk dat het niet de Afghanen zijn waar De Crem van wakker licht.”

Toch is de NAVO in Afghanistan met een mandaat van de VN, dus legaal.
Ludo De Brabander: “Toen de oorlog uitbrak was er geen mandaat. De resoluties kwamen pas achteraf om de militaire aanwezigheid te legitimeren. En het accent van het mandaat lag op de stabilisering en de heropbouw van Afghanistan, maar daar komt maar niets van in huis.”

Kan de NAVO deze oorlog winnen?
Ludo De Brabander: “De NAVO had deze oorlog in de eerste plaats nooit mogen starten en zal de oorlog ook nooit winnen. Van de Taliban kan je ook niet zomaar zeggen dat het een clubje terroristen is, want zonder de hulp van een behoorlijk deel van de bevolking zouden ze er nooit in slagen zulke grootschalige operaties uit te voeren. Aan dit soort argumenten wordt volledig voorbij gegaan.”

Hoe moet het dan verder met Afhanistan, wat zijn volgens vzw Vrede mogelijke oplossingen?
Ludo De Brabander (lacht): “Zo gaat dat nu altijd: dan vragen ze ons om toveroplossingen, terwijl wij het conflict niet veroorzaakt hebben. Als vredesbeweging vinden wij dat je conflicten op burgerniveau moet oplossen. De militaire logica met nadruk op interventie brengt duidelijk geen zoden aan de dijk. Langs diplomatieke weg zouden er veel meer resultaten geboekt kunnen worden. Wij vinden dat lange termijn conflictpreventie de voorwaarde moet zijn. Dat wil zeggen dat je de achterliggende oorzaken van geweld, die vaak met oneerlijke N-Z relaties te maken hebben, moet wegnemen. Als je erin zou slagen de levensstandaard van de bevolking substantieel op te krikken, dan ga je automatisch een groot deel van de conflicten in de wereld oplossen. Zolang men daar geen werk van maakt, zullen er geen veranderingen komen.”

Moet de NAVO zich terugtrekken uit Afghanistan?
Ludo De Brabander: “Vrede wil inderdaad dat de bezettingstroepen zich uit Afghanistan terugtrekken. Maar wat wij nu concreet vragen in onze petitie is dat ons land geen F-16's stuurt, maar inzet op de louter civiele component. We willen dat België een vrede helpt realiseren die de plaatselijke bevolking ten goede komt.”

De VS verwijten ons dat zij ons indertijd bevrijd hebben van de Nazi's en nu zij ons nodig hebben, we ze zouden we ze in de steek laten.
Ludo De Brabander: “Eerst en vooral moet je je afvragen of de Amerikanen deelnamen aan WOII om de Europeanen te helpen. Misschien deden ze het wel uit eigenbelang. Want als ze toen Europa hadden verloren aan de Sovjetunie, dan waren ze een grote handelspartner kwijt. Na de Wereldoorlog hebben ze het Marshallplan uitgedokterd en zo hebben de Verenigde Staten goed verdiend aan Europa. Dus dat argument van het eeuwige schuldbesef vind ik te absurd voor woorden. Op diezelfde manier gebruikt Israël de Holocaust nog steeds om het harde optreden tegen de Palestijnen te vergoelijken. Hoever ga je terug in de tijd om argumenten op te rakelen die misdaden van vandaag verantwoorden? Dat soort emotionele argumenten dienen alleen om de publieke opinie te manipuleren. Het uitgangspunt zou altijd mensenrechten moeten zijn. Is Israël vandaag fout bezig? Ja. Wel dan moet dat nu stoppen.”

Zagen zij die over oorlog en vrede beslissen het maar zo.
Ludo De Brabander: “Waarom gaan we niet uit van de gedachte dat elke mens op deze wereld recht heeft om zijn essentiële behoeften te vervullen. Wanneer je vertrekt vanuit het recht op voedsel, het recht op gezondheidszorg en het recht op een waardig bestaan, dan kijk je naar de situatie van vandaag. Dan moet je niet naar al die valse argumenten uit het verleden teruggrijpen. Wat is voor de mensen in Afghanistan het beste? Begin daar mee.”