Keltoum01 september 2008 – 16:16

Er zijn momenteel verschillende debatten binnen de Sociale Fora over de richting die het uitmoet?

"Het grote debat binnen de Sociale Fora is momenteel dat tussen de zogeheten horizontalisten en de vertikalisten. Het is een heel rudimentaire indeling. De horizontalisten zijn tegen alle vormen van hiërarchie en structuur. Ze geloven in de spontane solidariteit tussen mensen. Het is een soort utopisch anarchisme. De vertikalisten geloven wel in een zekere structuur, hoewel de staat daarin op dit moment zeker nog geen partner te noemen is. Ze geloven wel dat de staat te veranderen is. Ze geloven ook in de organisatie van sociale bewegingen.

Een concreet voorbeeld. Als je vraagt of er staatshoofden moeten worden uitgenodigd voor het forum in Malmö, dan zullen de horizontalisten heel duidelijk nee zeggen, terwijl de vertikalisten wel een plaats zien voor Chavez, Morales, Correa en eventueel Lula."

U vindt dat de horizontalisten een rem zijn op de verdere ontwikkeling van de Sociale Fora?

"Als je van het standpunt vertrekt dat er geen samenwerking kan zijn met bestaande instellingen, structuren of staten en dat alles nog moet worden opgebouwd, dan heb je ook geen analyses meer nodig van wat er al is, want je wil toch opnieuw beginnen. Vragen hoe de Belgische staat functioneert, hoe er wordt gediscussieerd over de staatshervorming, hoe de Europese unie functioneert, wie daar de macht heeft en wie niet,... worden vanzelf irrelevant want het bord wordt toch schoongeveegd.

Dat leidt tot problemen. Onlangs sprak men binnen het Belgisch Sociaal Forum over de organisatie van een colloquium naar aanleiding van de Europese verkiezingen volgend jaar. Iemand zei dat een colloquium wel goed is, zolang er geen specialisten worden uitgenodigd. Die zijn immers toch al verkocht aan de instellingen. Als je dat zegt, dan zeg je tegelijkertijd dat je er niets over wil weten. Dan vraag ik me af welk nut zo'n colloquim dan heeft. Ik geloof dat elke sociale beweging op analyse en kennis moet steunen. Actie is natuurlijk essentieel, maar die moet een doel hebben. Als je vecht, moet je weten tegen wie of wat je vecht. Vechten zonder je ‘vijand’ te kennen is zinloos."

Waarrond draait die hele discussie dan concreet binnen het Europees en het Wereld Sociaal Forum?

"Concreet is de discussie of we als Sociaal Forum op wereldvlak, op Europees vlak of op nationaal vlak al dan niet standpunten moeten innemen over bepaalde thema's. Neem nu de oorlog in Georgië: nemen we daar een standpunt over in of niet? Voor de horizontalisten is dat uitgesloten, omdat er te veel standpunten zijn en een consensus dus sowieso onmogelijk is. De vertikalisten geloven dat uit een discussie wel een standpunt kan vloeien waar iedereen zich achter kan scharen en dat dat dan ook het standpunt is dat we als een front naar buiten brengen. Volgens de horizontalisten mag het Sociaal Forum alleen ruimte bieden ('open space') aan de sociale bewegingen om samen te komen en netwerken te vormen. Wat die bewegingen doen in die ruimte, dat moeten ze zelf uitmaken.

Er zijn inderdaad netwerken die gevormd worden, maar dat zijn wel wat men noemt 'One Issue'-netwerken. Een netwerk over schuldenlast, over democratisering van de instellingen, een netwerk rond openbare diensten, een netwerk rond water,... Dat is op zich heel goed, maar het is jammer dat er geen banden zijn tussen die netwerken over de One Issues heen."

Mag het Wereld Sociaal Forum wel standpunten innemen?

"Nee, het handvest van het Wereld Sociaal Forum zegt dat je geen standpunten kan innemen, dat niemand ooit namens het Forum kan spreken. In het handvest staat echter ook dat diegenen die naar het Sociaal Forum komen tegen het neoliberalisme zijn, tegen een wereld bepaald door de multinationals en voor de verdediging van de mensenrechten. Rond die punten zou je dus wel degelijk samen iets kunnen doen. Het punt is dat je over die netwerken heen zou kunnen gaan. De vraag is dus: hoe kan je binnen de grenzen van dat handvest toch meer gestructureerde acties mogelijk maken?

Het meningsverschil met de horizontalisten is echter onoverkomelijk. Ik vind ze vaak apolitiek. Terwijl tegelijk duidelijk is dat sommigen zogenaamd horizontalistische standpunten innemen om informele machtsposities te verbergen. Maar waar gaan we dan naartoe met onze eisen? Ook praktisch gezien: wie gaat het betalen? Om naar Belem te gaan moet je een vliegtuigticket hebben, je moet het organiseren,... Wie betaalt de sociale bewegingen? Zoveel filantropen zijn er niet. En trouwens: overal zijn er machtsrelaties - in elk koppel, elk dorp, elke gemeenschap... Persoonlijk geloof ik in de absolute noodzaak van herverdeling. Hoe organiseer je dat dan? Als je als horizontalist enkel ruimte en emaillijsten ter beschikking wil stellen, maar geen gezamelijk antwoord wil zoeken op bepaalde problemen, kan je nooit druk uitoefenen op de politiek. Bij de vertikalisten vind je mensen die willen nadenken over hoe je bewegingen meer kan structureren en gezamelijke standpunten kan innemen.

Parallel met de Sociale Fora is er wel de Assemblee van Sociale Bewegingen. Die vindt altijd plaats tijdens het Sociaal Forum. Daar komen sociale bewegingen in samen die wél tot conclusies en een verdergaande samenwerking willen komen. De Assemblee staat los van het Sociaal Forum, maar ze komen telkens tot een eindtekst op het einde van het forum. Je ziet wat het probleem is: om met verschillende sociale bewegingen tot conclusies te komen, moet je heel algemeen blijven. Je krijgt dan grote slogans, maar dat is uiteraard niet altijd even nuttig."

Is er een dynamiek tussen het Europees Sociaal Forum en het Wereld Sociaal Forum?

"Dat is behoorlijk ingewikkeld. De regionale Sociale Fora van Amerika, Afrika en Azië zijn kinderen van het Wereld Sociaal Forum. Het Europees Sociaal Forum heeft van in het begin gezegd dat het los wil staan van het Wereld Sociaal Forum. Het wou een andere dynamiek, omdat het de thema's anders wou kunnen bepalen. Momenteel blijft van dat verschil volgens mij niets meer over. Italië coördineert de Sociale Fora, zowel het Europese als het Wereld Sociaal Forum. Het WSF zou maar om de twee jaar samenkomen en tussendoor zouden de regionale fora samenkomen, maar alles hangt natuurlijk af van de middelen en de mensen die zich achter iets willen scharen.

In Europa zie je trouwens heel goed hoe de fora verschillen naargelang de groepen die er achter staan. Als de horizontalisten in Zweden sterk staan dan komt dat net omdat Friends of The Earth in Zweden heel sterk staat. Ze hebben mensen en middelen om er zich mee bezig te houden. In Athene in 2006 was vooral een groot aantal kleinlinkse partijtjes aanwezig. Dat heeft toen ook een sterke kleinlinkse stempel gezet op dat Forum, tot grote ongenoegen van de vakbonden."

Zal er op het Europees Sociaal Forum aandacht zijn voor het sociale Europa en wil het ESF daar een rol in spelen?

"Er worden in Malmö heel wat seminaries georganiseerd over een ander Europa, maar wat is dat juist, dat andere Europa? Er is de afgelopen vijf jaar gewerkt aan een handvest voor een ander Europa. Het is een mooie tekst, maar hij heeft niets te maken met de Europese Unie of met de Europese instellingen. Het ging over een andere manier om Europa op te bouwen.

De meer gestructureerde sociale bewegingen nemen natuurlijk wel standpunten in over heel concrete sociale dossiers. Er zijn onlangs op minder dan een jaar tijd drie opeenvolgende arresten geweest van het Europees Hof. Het zijn precedenten die onder meer zware gevolgen zullen hebben voor het stakingsrecht in de Europese Unie. De vakbonden worden wat dat betreft tot de orde geroepen. Volgens het Hof van Justitie zijn de waarden, de principes en de rechten waarop de vakbonden zich baseren om een actie te organiseren in strijd met andere Europese waarden in het Verdrag, zoals de vrije dienstverlening en de vrijheid van vestiging,...

Dat is echt een gevaarlijk precedent. Natuurlijk zal daarover gedebatteerd worden in Malmö. Een andere arrest ging over het recht van lokale overheden om voorwaarden te stellen bij openbare aanbestedingen, bijvoorbeeld eisen dat bepaalde sociale rechten worden gerespecteerd, dat mensen worden betaald volgens de lokale CAO,... Dat arrest kwam er naar aanleiding van een geval in Duitsland waarbij Polen werden tewerkgesteld tegen een veel lager loon. Het hof besliste dat de lokale overheden daar niets op te zeggen hebben, omdat dat in strijd zou zijn met het principe van vrije dienstverlening."

Wat is het belang van het Europees Sociaal Forum?

"Het Sociaal Forum is geen organisatie. Het is een gebeurtenis, een proces waar iedereen van maakt wat hij ervan wil maken. De vredesbeweging bijvoorbeeld zal op het Forum niet kunnen bereiken dat kernwapens worden uitgebannen, maar ze kan wel bereiken dat de verschillende groepen die daarrond samenkomen een gezamenlijke oproep lanceren en dat al die groepen en bewegingen, wanneer ze terugkeren naar hun eigen land, bij hun eigen regering aandringen om dat te bereiken. Meer kan je van een sociaal forum niet verwachten.

Sociale bewegingen moeten zich dringend sterker organiseren en van zich laten horen, anders zal het verder bergaf blijven gaan met de sociale rechten, zowel lokaal als Europees. Als je ziet wat er aan het gebeuren is op het vlak van asiel en migratie, of wat er achter de schermen gebeurt op het gebied van persoonsgegevens... Niemand weet wat er gebeurt, maar iedereen wil wel een ander Europa. Bewegingen moeten kennis verwerven en daarrond actie voeren. Je moet er op tijd bij zijn om op Europees niveau actie te kunnen voeren. Wij leren vaak pas iets over nieuwe beslissingen als die al volledig en kannen en kruiken zijn. Dan is het veel te laat om daar tegen te protesteren.

De alliantie met de vakbonden vind ik belangrijk, want zij hebben de sociale bewegingen nodig om verder te kunnen gaan dan ze nu kunnen. De bewegingen, die op dit moment veel te zwak staan in Europa, hebben aan de andere kant ook de vakbonden nodig om wat sterker te staan. Er moeten meer discussies georganiseerd worden, ofwel rond grote thema's, ofwel rond hoe we de verschillende strekkingen wat dichter bij elkaar kunnen brengen. Eén van de slogans is 'We zijn een beweging van bewegingen'v. Dat is heel mooi, maar het zou beter zijn als we één beweging zouden kunnen zijn die kan wegen op het debat."

De vakbonden hebben gedreigd uit het Belgisch Sociaal Forum te stappen?

"Als er binnen het Belgisch Sociaal Forum wordt geopperd om een colloquium te organiseren zonder specialisten, dan begrijp ik dat vakbonden verbaasd zijn. Voor hen hoeft het dan niet meer. Vakbonden werken binnen de context die er nu is en proberen daar verandering in te brengen. Voor sommigen gaat dat niet ver genoeg, maar de vakbonden hebben wel een duidelijke agenda en willen daarrond samenwerken met anderen - vakbonden en sociale bewegingen. En om eerlijk te zijn: als je kijkt naar het Belgisch Sociaal Forum, en dan vooral naar de Nederlandstalige kant, is het aandeel van de sociale bewegingen toch vrij zwak."

Wat moet er gebeuren om het Europees Sociaal Forum om te vormen tot een echte sociale tegenmacht in het neoliberale Europa?

"De vraag blijft: wat is een tegenmacht? Wanneer kan je zeggen dat je op een debat doorweegt? De twee grote betogingen tegen de Bolkensteinrichtlijn waren wel succesvol. Sommigen zeggen dat het resultaat onvoldoende is, maar er is wel degelijk iets veranderd. We moeten meer in die richting werken.

Het is absoluut mogelijk om dingen te veranderen, zeker in Europa, maar er moet bereidheid zijn om dossiers te bestuderen en met concrete eisen naar buiten te komen. Je moet dan ook bereid zijn om compromissen te sluiten. Er is veel actie gevoerd naar aanleiding van de richtlijn van de schande, de Europese richtlijn over het terugsturen van asielzoekers... Het is natuurlijk een schandelijke richtlijn, maar er staat in die richtlijn ook dat de mensen alleen kunnen worden teruggestuurd als de landen waar ze vandaan komen hen accepteren, dus als er een akkoord is met die landen. De landen uit bijvoorbeeld Latijns-Amerika die onlangs kritiek uitten op die richtlijn hebben zelf akkoorden met de Europese Unie afgesloten om die teruggestuurden te accepteren. Dat is iets dat je moet weten als je actie wil voeren. Je kan niet zomaar in het wilde weg actie voeren: je moet de dossiers kennen."

Tien jaar andersglobaliseringsbeweging. Welke balans maakt u op?

"Er is heel wat bereikt. Gewoon al in de manier van samenkomen, elkaar leren kennen,... We zijn erin geslaagd om netwerken van bewegingen te creëren, bijvoorbeeld netwerken rond schuldenlast, openbare diensten, democratisering van de internationale instellingen,... Die netwerken wisselen informatie uit en doen gezamenlijke oproepen. Dat is volgen mij het grootste resultaat van de afgelopen tien jaar. We kennen elkaar, maar we moeten nu een stap verder durven gaan.

Die tien jaar moeten we aangrijpen om ons te bezinnen over hoe het verder moet. Nog eens tien jaar werken op dezelfde manier heeft geen zin. Als we iets willen bereiken, moeten we sterker worden en met concrete eisen komen. Je moet met zoveel mogelijk mensen samenkomen en de dossiers goed instuderen. De vakbonden hebben met die vonissen van het Europees Hof begrepen dat er iets moet gebeuren. Er is aan de basis van hun bestaan geraakt en dat zal gevolgen hebben. Er zal veel meer moeten worden gewerkt op het vlak van sociale rechten. Niet met grote slogans, maar heel concreet."

Waarom zouden de Belgen naar het Europees Sociaal Forum in Malmö moeten gaan?

"Eerst en vooral om te zien dat men overal in Europa dezelfde problemen heeft. Ten tweede om te zien dat sociale strijd mogelijk is. Hoe vaak hoor je hier niet dat we er toch niets aan kunnen doen? Je kán er iets aan doen en je moét er iets aan doen. De afbraak van de sociale rechten gaat zo snel dat we binnenkort wel eens voor lelijke verrassingen zouden kunnen komen te staan. Ik vind het nodig om te zien dat mensen in heel Europa, ook in Oost-Europa, met dezelfde problemen kampen als wij, en vaak nog meer.

Ons sociaal systeem is een van de sterkste in Europa, maar het wordt wel bedreigd. Er zijn rechten die we samen met anderen absoluut moeten verdedigen. Je zou het ook zuiver egoïstisch kunnen bekijken: als de lonen in Midden- en Oost-Europa niet snel omhoog gaan, dan komen die mensen hier tegen hongerlonen werken en worden de mensen hier werkloos. Dus we hebben er alle belang bij om samen te werken voor het behoud van de sociale bescherming, voor betere lonen en voor meer sociale rechten."

Het ESF in Malmö gaat door van 17 tot 21 september.
Meer info: http://www.wsf.be en http://www.esf2008.org