Habib, Marc-Antoon13 februari 2009 – 13:22

’Mensenrechten zijn universeel maar niet uniform,’ zegt U. Is dat geen contradictie?

“De meeste mensenrechtenteksten zijn heel algemeen en vaag. Dat moet dus geconcretiseerd worden, wat altijd in concrete contexten gebeurt. Daar onstaat dan sowieso diversiteit. Het voorbeeld dat ik altijd geef is de vrije meningsuiting. Iedereen heeft recht op vrije meningsuiting, maar die vrijheid mag wel beperkt worden in het belang van de rechten van anderen, van de goede zeden, van de veiligheid, enzovoort. In de ene samenleving is men daar gevoeliger aan dan in de andere, en beschouwt men iets als terecht verboden dat in andere samenlevingen onder vrije meningsuiting valt. Eigenlijk is dat een beetje de normale dynamiek van de mensenrechten. Dat komt vooral heel scherp tot uiting in situaties waar mensenrechten met elkaar in conflict komen – wat vaak gebeurt. Bij zoiets als blasfemische cartoons heb je aan de ene kant het recht op respect voor godsdienstige gevoeligheden, en aan de andere kant de vrije meningsuiting. Wat zegt het Internationaal Recht daarover? Dat je de vrije meningsuiting mag laten voorgaan, maar ook het andere recht: beide oplossingen zijn aanvaardbaar.”

“In zulke afwegingen spelen ook culturele verschillen mee. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zegt bijvoorbeeld dat als het gaat om de bescherming van het recht op gezinsleven, wij alleen het kerngezin erkennen, niet de ‘extended family’, het ruimere gezin. In Afrika wordt dan weer geargumenteerd dat ook de grootouders en de ooms en tantes erbij horen. Het is dus logisch dat wanneer je mensenrechten beschermt in Afrika, je die extended family wél mee gaat beschermen. Dat zijn kleine verschillen, maar soms kunnen het ook grotere verschillen zijn. De grotere gehechtheid aan negatieve vrijheden in de Verenigde Staten bijvoorbeeld, waar racistische meningsuitingen beschermd worden, terwijl dat bij ons in Europa niet het geval is. Daar speelt de geschiedenise een rol in, maar ook culturele voorkeuren.”

Heeft dat ook impact op hoe Amnesty International werkt? Passen jullie je boodschap aan aan de verschillende landen?

“Die verschillende contextualiseringen hebben meestal weinig te maken met de echt grove schendingen waar Amnesty op focust. Ik denk bijvoorbeeld aan foltering: bij zoiets is er natuurlijk geen ruimte om cultureel te beginnen contextualiseren.”

“Maar strategisch speelt het wel soms een rol. Toen Amnesty begon te werken rond holebirechten, botste dat in secties in het Zuiden in het begin op grote bezwaren. Een voorstel om het thema expliciet in de statuten op te nemen is niet doorgegaan. De secties in het Zuiden zeiden: ‘Wij zullen moeite hebben om als Amnesty te groeien als dit in de statuten staat, maar we gaan er wel rond werken.’ Niet-dominante groepen emanciperen vraagt altijd culturele verandering: tegen de mainstream ingaan, aan sensibilisering doen,... Dat is riskant. En we moeten eerlijk zijn: dikwijls pikken Westerse mensenrechtenorganisaties zulke thema’s ook pas op als die culturele verandering in het Westen al gebeurd is. Wij begonnen vijftig jaar geleden ook niet over homorechten, maar pas nu bij ons die culturele verandering gebeurd is.”

Hoe zit het met de kritiek dat mensenrechten iets Westers zijn en niet thuishoren in bvb. een hindoeïstische context?

“Die kritiek hoor je in het Zuiden eigenlijk bijna nooit. Radicaal culttuurrelativisme is vooral iets Westers, bedacht door antropologen. De American Anthropoligical Association heeft dat geformuleerd op het moment dat de Universele Verklaring van de Mensenrechten werd geschreven, eind jaren veertig. Met goede bedoelingen natuurlijk, vanuit de bevinding van culturele diversiteit, kwamen ze tot de conclusie: 'éénzelfde norm voor heel de wereld kan niet', en dus verwierpen ze fundamenteel het idee van mensenrechten.”

“Maar de meeste concrete kritieken vanuit de niet-Westerse wereld gaan niet zo ver. Die gaan eerder over andere prioriteiten, andere interpretaties. Dat zegt veel over hoe dominant het discours geworden is, maar ook over hoe iedereen er blijkbaar het nut en de zin van inziet. Mensenrechten worden ingeroepen door inheemse volkeren, door vakbonden, door vrouwenorganisaties, door allerlei activisten in het Zuiden. Ook de regeringen van niet-Westerse landen hebben voor een stuk ingezien dat het nuttig is om er in te stappen, omdat ze op grond daarvan ook zelf anderen kunnen bekritiseren. Zo zag je onder het vorige beleid in de VS dat er een probleem ontstond van credibiliteit om nog een mensenrechtenagenda in de wereld te gaan verdedigen, omdat ze zelf zulke grove schendingen begaan.”

Is men de Westerse hypocrisie een beetje beu?

“Als de afkeer van het Westen die in een deel van de wereld toch leeft zich soms ook op de mensenrechten richt, dan heeft dat inderdaad vooral te maken met de dubbele standaarden die gehanteerd worden in het politieke gebruik van de mensenrechten. Die kritiek is terecht, dat kan je niet betwisten. Daar zijn de mensenrechtenorganisaties het trouwens ook niet mee eens.”

Amnesty is vooral bekend van briefschrijfacties. Krijgen jullie eigenlijk veel gevangenen vrij?

“Zo is Amnesty begonnen, met een heel beperkt mandaat: werken rond gewetensgevangenen. Ondertussen is er wel een evolutie geweest naar werken rond àlle mensenrechten, en ook naar een grote verruiming van het aantal actietechnieken. Brieven schrijven blijft tot het palet behoren, maar er wordt ook heel veel lobbywerk gedaan en andere vormen van actie. Maar wat betreft het vrijschrijven van mensen: dat is heel moeilijk in te schatten. Er zijn altijd verschillende factoren die een rol spelen. Maar de techniek blijft behouden, voor een stuk omdat het heel mobiliserend werkt, voor een stuk ook omdat het zijn efficientie toch wel bewezen heeft. Niet alle dagen maar toch heel regelmatig komen mensen waarvoor actie is gevoerd effectief vrij.”

Spannen jullie ook soms rechtzaken aan?

“Amnesty doet dat eigenlijk heel weinig. Wanneer het gebeurt is dat niet vanuit de secties maar vanuit het internationaal secretariaat. Echt aanspannen is het niet, maar wel wat ze in het Engels systeem “Amicus curiae” noemen: als er een zaak hangende is, dan kan een derde partij, bijvoorbeeld een ngo, ook een memorie, een tekst, insturen. Dat heeft Amnesty wel al geregeld gedaan, bijvoorbeeld in de Pinochet-zaak in het Verenigd Koninkrijk.

U zegt ook ergens: ‘een rapport van Amnesty heeft ook meer effect dan een rechtzaak’...

“Als je kijkt naar het globale plaatje van hoe mensenrechten worden afgedwongen, dan heb je aan de ene kant de officiële mechnismen. In feite bestaan daar maar in beperkte mate rechtbanken: een Internationale mensenrechtenrechtbank zoals je er in Europa één hebt bestaat niet. Daarnaast heb je dan andere strategieën – de 'politieke' strategieën in ruime zin - die zeker even efficiënt zijn. Dat is dan wat ngo’s als Amnesty doen: naming and shaming. Je brengt zaken aan het licht, mobiliseert daarrond, en probeert politieke druk uit te oefenen via de media enzovoort. Als je gaat kijken hoe sommige van die officiële mechanismen werken, zie je dat dat eigenlijk ook via zo’n mechanisme is. Staten vinden het erg om te kijk te worden gezet, zo van ‘kijk, het Europees Hof of een VN-comité heeft een schending gevonden.’ Maar als je als grote organisatie zoals Amnesty International of Human Rights Watch zo’n danig gezag en geloofwaardigheid kan opbouwen dat je rechtstreeks die druk kan uitoefenen, dan heb je die officiële instanties dikwijls niet nodig.”

Jullie willen nu àlle mensenrechten verdedigen, omdat ze ‘ondeelbaar’ zijn. Daarom hebben jullie nu ook de economische en sociale mensenrechten aan boord getild. Waarom heeft dat eigenlijk zo lang geduurd?

“Ter verontschuldiging kan ik misschien zeggen dat dat niet alleen geldt voor Amnesty. Het is een wereldwijd fenomeen. Zowel bij ngo’s als bij regeringen zijn een deel van de mensenrechten - de economische, sociale en culturele mensenrechten - jarenlang minder prominent geweest. Historisch heeft dat te maken met het feit dat ze in de Koude Oorlog in twee aparte instrumenten zijn terecht gekomen, waarvan de burgelijke en politieke mensenrechten krachtigere toezichtsmechanismen hebben gekregen. En het is het Westen dat zich in die context het meest op mensenrechten heeft geprofileerd, waarbij dan de eigen stokpaardjes naar voor zijn geschoven. Eigenlijk gewoon de machtsverhoudingen op internationaal vlak. Je hebt zelfs heel lang een discours gehad waarbij de economische en sociale mensenrechten niet als volwaardige mensenrechten werden beschouwd. Ik heb zelf nog les gehad over economoische en sociale mensenrechten van een prof die zei dat het heel betwijfelbaar was of die wel afdwingbaar waren voor rechtbanken, dat het eerder programma-rechten zijn.”

“In feite is het vanuit het Zuiden dat is aangetoond dat dat niet klopt. Bij het Indisch Grondwettelijk Hof en het Zuid-Afrikaans Grondwettelijk Hof enzovoort kan je net zo goed een zaak voorbrengen over het recht op huisvesting of het recht op gezondheid als over het recht op vrije meningsuiting. Zij tonen aan dat het wél kan, dat het gewoon een kwestie is van niet willen.”

“En ook op VN-vlak is er heel goed werk geleverd door het Comité dat toezicht houdt op het Verdrag over Economische en Sociale Rechten. Het heeft die rechten veel meer uitgewerkt, gedetailleerd gemaakt, zodanig dat het argument dat ze te vaag zijn om af te dwingen geen steek meer houdt.”

“Maar we moeten toegeven dat de grote ngo’s hier geen voorstrekkersrol hebben gespeeld, maar eerder gevolgd zijn, omdat ze met hun neus op de feiten werden gedrukt: 'kijk, je ontloopt je verantwoordelijkheid en je bent méé verantwoordelijk voor het feit dat die mensenrechten niet meer au sérieux zijn genomen.' En Amnesty specifiek beweegt ook zo traag omdat we een ledenorganisatie zijn. We zijn een democratische organisatie die op een internationale Algemene Vergadering iedereen moet meekrijgen. Dat gaat echt met kleine stapjes, in fasen. Amnesty Vlaanderen is bijvoorbeeld één van de secties die dwars heeft gelegen. Onze leden waren heel gehecht aan onze traditionele werkterreinen en zagen die verruiming niet zitten. Dat is nu tien jaar geleden.”

Die bredere visie biedt wel een heel nieuw perspectief op de wereld...

“Eigenlijk een heel oud perspectief, want zestig jaar geleden zaten de economische en sociale rechten er ook al in...”

Betekent die selectieve blindheid dat de mensenrechten al die jaren eigenlijk gewoon een instrument zijn geweest van de Westerse machtspolitiek? Het Westen koos enkel wat in haar kraam paste...

“In machtspolitiek wordt altijd alles gebruikt. Je kan dat trouwens ook doen met de economische en sociale mensenrechten. Het is niet dat die immuun zijn voor machtspolitiek: je kan die net zo goed manipuleren. Wat voor een stuk ook meespeelt is dat in de mensenrechten-verdragen in feite ook staat dat de rijke landen mee verantwoordelijk zijn voor de economische en sociale mensenrechten in de armere delen van de wereld. Daar verwachten we wel nog veel weerstand tegen. Een van de agendapunten van Amnesty is om dat echt afdwingbaar te proberen maken. Dat moet kunnen, maar het is wel tamelijk revolutionair.”

Mogen we zeggen dat Amnesty nu een andersglobalistische organisatie is geworden?

“Wij willen vooral de nadruk leggen op de punten die we gemeenschappelijk hebben met tal van andere bewegingen: de anderslglobalistische beweging, de ontwikkelingsorganisaties, de armoede-organisaties,... We zijn bezig een nieuw Internationaal Plan uit te schrijven, waarin heel fel de nadruk wordt gelegd op partnerschappen: elkaar versterken in hetgeen we gemeenschappelijk hebben. Voor een stuk is dat ook het opgeven van het idee dat we 'marktleider' moeten zijn: het idee dat er overal in het Zuiden kleine Amnestietjes moeten komen. Voor een stuk omdat dat niet gelukt is, maar ook omdat we aan bezinning doen: wat zijn eigenlijk onze doelstellingen? Dat de mensenrechten bevorderd worden. Als je dat beter kunt in partnerschap met wat er op het terrein al bestaat aan civil society, waarom zouden het dan allemaal Amnesty-vlagjes moeten zijn?”

Is die verschuiving ook het gevolg van het feit dat de economisch-sociale mensenrechten voor mensen in het Zuiden minstens even prangend zijn als de politieke mensenrechten?

“Binnen Amnesty komt dat inderdaad voor een stuk daaruit. Maar ze hangen vooral samen. Je hebt politieke vrijheden nodig om actie te kunnen voeren voor je economische en sociale rechten. In het verleden kreeg je op het terrein zeer artificiële situaties. Als er ergens landloze boeren een stuk land waren gaan bezetten en er werd tegen hun manifestatie door de politie opgetreden, gingen we actie voeren voor hun recht op manifestatie maar niet voor hun onderliggend recht op grond - wat natuurlijk absurd was. Nu wordt de situatie in zijn geheel benaderd. Holistisch is het woord.”

Amnesty en andere mensenrechtenorganisaties krijgen vaak kritiek...

“Dat is goed! Het zou erg zijn als je te mainstream wordt...”

... bijvoorbeeld over Israël en Irak: het gebruik van “disproportioneel geweld” wordt wel veroordeeld, maar niet de bezetting zelf.

“Amnesty investeert heel veel in politieke onpartijdigheid en neutraliteit, omdat we er ons fel van bewust zijn dat heel onze geloofwaardigheid en onze slagkracht daarvan afhankelijk zijn. Dat maakt inderdaad - en dat is intern zeker niet onbetwist - dat het recht op zelfbeschikking van volkeren een recht is waar we totaal niet rond werken. Maar de gevolgen van de bezetting worden wel aangekaart... Dat doen we in elk conflict: het heel hard aarzelen om uitspraken te doen over wie er gelijk heeft. Dat is strategisch eigenlijk.”

Maar de bezettingen van Irak en Palestina zijn toch illegaal?

“Uiteindelijk is dat niet meer het recht van de mensenrechten, strikt genomen. Is Irak legitiem of illegitiem binnengevallen? Dat is eigenlijk een vraag voor een andere rechtstak: het internationaal recht in verband met gewapende conflicten. Dat is iets anders dan het recht van de mensenrechten, waar wij ons aan houden. Nu kan je zeggen: ‘dat is gemakkelijk’. Maar het is niét gemakkelijk: er is daarrond intern iedere keer geweldige discussie.”

En is het omdat er intern geen consensus is dat Amnesty geen positie inneemt?

“Het heeft echt vooral met die onpartijdigheid te maken, met het risico om slagkracht te verliezen als een deel van de wereld ons ziet als partijdig. Wat trouwens sowieso het geval is, want pas op: er bestaat een hele Israëlische lobby tegen Amnesty.”

Wat betreft de toekomst van de mensenrechten: ze zijn nu 60 jaar oud, maar het is nog steeds niet in kannen en kruiken?

“Nee, de situatie is eigenlijk niet geweldig. Toch gebeurt er vanalles. Je ziet dat het een heel sterk discours is, en dat de mechanismen altijd maar uitgebouwd worden. Er is vorig jaar een regionaal mechanisme gecreëerd in de Arabische wereld. Ook binnen A.S.E.A.N. wordt gewerkt aan een mechanisme. Mechanismen worden maar bijgecreëerd op allerlei niveaus. Ook de civil society groeit geweldig en is overal ter wereld zeer actief. Het is natuurlijk moeilijk om te meten hoeveel schendingen er niet gebeuren omdat dat allemaal bestaat. Maar wat je moet vaststellen is dat massaal en overal ter wereld alle mensenrechten geschonden worden, en dat het dus heel hard nodig blijft om daarrond te werken. Wij geloven dat het mensenrechtendiscours de juiste invalshoek blijft: het samengaan van emancipatie, empowerment, met het streven naar rechtvaardigheid en gelijkheid. Dat heeft niets aan kracht en relevantie verloren.”

Maar er zijn wel concurrerende discours. Kunnen de mensenrechten de oorlog tegen terrorisme overleven?

“Dat heeft inderdaad een enorme impact gehad. Het was altijd makkelijk scoren met het mensenrechtenargument. Toen is er inderdaad het concurrerend veiligheidsdiscours gekomen, dat redelijk ver gaat en heel veel misbruikt is geweest om repressief op te treden op diverse vlakken. Nog steeds trouwens, maar we hebben er toch ook een sterke reactie op gezien, op nationaal zowel als op internationaal vlak, zij het met een aantal jaar vertraging.”
“Die mechanismen werken dikwijls traag, maar in Amerikaanse en Britse rechtbanken zijn bepaalde maatregelen teruggefloten. Ook op politiek vlak komt er een reactie. Guantanamo zal gesloten worden. Het is dus niet allemaal puur in het defensief.”

“Ik denk wel dat de mensenrechten het gaan overleven, maar dat neemt niet weg dat ik toch onrustwekkende tendensen blijf zien. Een recent voorbeeld is een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In de dagen na de aanslagen van 11 september was in een Baskische krant een cartoon verschenen met de woorden: “Tout le monde en a rêvé, le Hamas l’a fait.” Ze dachten toen blijkbaar dat Hamas erachter zat... Het was een persiflage op een populaire reclameslogan. Dat is bestraft geweest onder de Franse wetgeving als steun aan terrorisme - een beperking dus van de vrije meningsuiting. Die zaak is een paar maanden geleden in Straatsburg gekomen en het Europees Hof is de Franse rechtbank gevolgd. Dat vind ik echt verschrikkelijk onrustwekkend.”

Een ander heikel punt: kunnen de mensenrechten Fort Europa overleven?

“Ik denk dat het cruciaal is dat Europa, en dan bedoel ik de Europese Unie, beseft waar de wortels liggen van het Europees project na de Tweede Wereldoorlog: “Nooit meer oorlog”. Als je nu ziet hoe de Europese Unie uiteindelijk niemand meer enthousiasmeert, dan is een van de dingen die je moet doen terug naar de wortels gaan van je project, zodat er een veel centralere rol voor de mensenrechten kan komen. En inderdaad: als je gaat kijken wat de grootste schendingen in Europa zijn, dan hebben die te maken met het bewaken van de grenzen, het opsluiten van mensen, enz. Maar ik ben principieel optimistisch in die zaken: ik denk wel dat het kan, al is het alleen al maar omdat het moet. Wat heb je voor Europees project als we alleen maar bezig zijn met de vraag hoe we hier zoveel mogelijk mensen kunnen buiten houden en het ondertussen zo gezellig mogelijk maken voor onszelf?”

Wat U voorstelt is wel een heel ander Europa dan wat nu bestaat?

“Kijk, uiteindelijk zijn mensenrechten maar een minimaal discours. Het is niet dat het mensenrechtendiscours zegt dat je niemand mag terugsturen. Maar waar we in Europa nu mee bezig zijn - de mensen anderhalf jaar vasthouden - dat gaat gewoon een heel eind onder de minimumgrens. Dat vraagt niet de revolutie maar matiging. Europa is redelijk succesvol in druk uitoefenen op kandidaat-lidstaten om mensenrechtensituaties te verbeteren. Op Turkije heeft dat vrij veel impact gehad, door ze in de wachtkamer te houden. De Koerden hebben ondertussen toch wat meer rechten gekregen, er is opgetreden tegen foltering, enz. Maar eens je erbij bent is er nauwelijks wederzijdse controle. Als je ziet wat de Italiaanse regering allemaal tegen de Roma heeft kunnen doen zonder dat de EU daar een krachtige reactie op heeft gegeven, dat is echt ongelooflijk en ongehoord. Daar is echt wel werk. Institutioneel is het er eigenlijk allemaal: er is een prachtig Handvest van Grondrechten. Als het Verdrag van Lissabon was goedgekeurd, dan had dat nu rechtskracht gehad.”

“Mensenrechten omvatten geen recht op migratie. Ze zeggen niet: ‘Je moet je grenzen openstellen’. Maar ze zeggen wel dat er niet mag gediscrimineerd worden, dat gezinnen niet van elkaar gescheiden mogen worden, dat je mensen zomaar niet mag opsluiten, dat procedures eerlijk moeten zijn,... Die dingen, dat wordt gewoon echt totaal niet bewaakt.”

“Op zich is uniformiseren een goed idee, want er ontstaat ook veel onrecht door een soort omgekeerde concurrentie: als onze regels de soepelste zijn, dan komen ze naar ons en niet naar de buurlanden. Dus uniformiseren is een goed idee, maar in een Europese context lijkt het mij toch evident dat je de minimale mensenrechten respecteert. Plus dat je toch redelijk moet blijven: we zitten in een stukje van de wereld waar je toch wel ietsje meer dan het minimum kan doen, in plaats van altijd maar naar onder te gaan... De grootste aantallen vluchtelingen zitten nog altijd bínnen arme regio’s. Ik denk dat daar echt een grondige herziening nodig is van onze basisstandpunten: van waaruit vertrekken we? Waar zijn we mee bezig?”

Tot slot: kunnen de mensenrechten de economische crisis overleven?

“Daarover zijn we zeer ongerust. De armste mensen zullen de grootste slachtoffers zijn - zowel in Westerse landen als in het Zuiden. Als je ziet hoeveel er geïnvesteerd wordt om de banken te redden... Ik heb daar geen bezwaren tegen, maar onlangs las ik in een persbericht dat daarvoor al twee maal zoveel is uitgegeven als nodig is om de Milleniumdoelstellingen te halen. Dan denk je toch wel even: ‘Was dat niet een even ernstige crisis, de honger in de wereld en de moedersterfte enzovoort?’. Onze vrees is dat zowel hier als in het Zuiden de eerste bezuinigingen zullen gebeuren op de kap van de mensen die het het meeste nodig hebben. En dan zit je vooral met de economische en sociale mensenrechten natuurlijk. Ik denk dat het bij de mensenrechtenorganisaties zowel als bij de ontwikkelingsorganisaties nu alle hens aan dek is om te proberen om dat te voorkomen. Maar de precedenten van vorige economische crisissen zijn niet goed: die leidden wel degelijk tot minder uitgaven en minder aandacht voor de meest kwetsbaren.”