Max Wieselmann in 2007. Bron: www.eajg.nl

Max Wieselmann en Ruth Van Roosmaelen, wat vinden jullie van de recente oorlog in de Gazastrook?

M. Wieselmann: “We zijn natuurlijk erg ontsteld over wat er gebeurt. Maar vooral ook over de opinie en het verhaal dat wordt gedaan in de media. Het gaat van: 'Ja, Israël moet natuurlijk wel want ze werden beschoten door raketten.' We willen nu de Cassandra-raketten niet goedpraten.
Maar men gaat wel voorbij aan het feit dat het conflict een oorzaak heeft. Namelijk de bezetting van Palestijns gebied, die al 40 jaar duurt. Daardoor is het ook wel wat logisch dat de Palestijnen zich willen verzetten. Maar de wereld doet alsof het iets is van dit moment. Daar voel ik me vandaag erg onmachtig bij.
Wat er nu vergeten wordt is dat Hamas, dat nu de grote boosdoener is en die door de EU ook op de lijst van terroristische organisaties is gezet, ooit door Israël en Amerika is gesteund als tegenkracht voor El Fatah.
Bovendien is Hamas twee jaar geleden ook nog eens heel democratisch verkozen. Ik was erbij, het waren prima verkiezingen. Hamas heeft natuurlijk ook wel een gewapende tak maar het is vooral ook een volksbeweging dat een groot sociaal netwerk biedt.
Dus als de Israëlische regering zegt: 'we doen Hamas weg', dan kunnen ze ineens het hele Palestijnse volk platbombarderen. Want Hamas is ook een politieke en een sociale beweging. Ze kunnen nu wel honderdduizend mensen ombrengen maar het biedt geen oplossing.
Het zaait alleen maar meer haat. En die haat zal zich over ons, Joden, doen neerdalen. Dus, het is gewoon afschuwelijk.”

“En ja, ik mag hopen dat er mensen zijn die, als ze al deze ellende zien, zeggen: 'Het is misschien Hamas dat ook schuld heeft, maar dit kan toch ook niet.'
Hopelijk zijn er de komende weken en maanden een aantal Europese regeringen of wie weet de die Amerikaanse zegt: 'Dit is niet meer te tolereren.'
Want het heeft natuurlijk ook heel veel effect op de samenleving in Europa hè. Er
zijn mensen die zich identificeren met de Palestijnen. Maar ook de bevolking in de Arabische landen zijn natuurlijk behoorlijk 'upset' over wat zich daar heeft afgespeeld. Dus het kan zijn dat er wat gaat bewegen maar ik wil zelf nog niet te optimistisch zijn.”

R. Van Roosmaelen: “Nee, we zijn niet optimistisch hè Max.
Ik denk niet dat daar direct een grote doorbraak gaat komen. Het kwaad dat nu geschied is door deze oorlog zal zijn erfenis hebben en zal ook zijn stempel zetten op vredesonderhandelingen.
We merken dat Israël echt van de rails van vredesoverleg en het vredesprincipe is gestapt en dat we ons terecht de vraag kunnen stellen of ze dat ooit gehad hebben.”

M. Wieselmann: “Ja dat klopt, de vraag is of Israël wel belang heeft met vrede.
Wij vinden natuurlijk dat dat wel zo is. Een land dat zo lang in zo'n situatie verkeert, dat kan natuurlijk ook nooit goed zijn voor de generaties die daar in opgroeien.
Dat kan niet gezond zijn en dit gaat ons natuurlijk aan het hart.”

Waarom zou Israël geen belang hebben bij vrede?

R. Van Roosmaelen: “Israël heeft het principe van 'Land for peace' overboord gegooid. En daarmee hebben ze zich genesteld in een politiek van 'War above everything'. De publieke opinie in Israël is nu zo: 'Sinds de muur gebouwd is hebben we geen last meer van het Palestijns 'terrorisme'. De Israëli' s worden niet meer geconfronteerd met de gevolgen van de bezetting en er is dus geen probleem meer voor hen. En als de Palestijnen af en toe dan toch nog iets doen, een raket afvuren, dan reageren ze gewoon terug. Keihard. De muur en oorlogsvoering; dat zijn de oplossingen waar men nu voor heeft gekozen. Israël hoeft zich ook economisch gezien niet te integreren in het Midden Oosten. Ze hebben dat niet nodig door de link met Europa. Maar zo vernietigen ze zichzelf.”

M. Wieselmann: “Juist. Als je kijkt naar Israël, dan zie je een 'booming economy'. Dat is nu misschien ook tijdelijk wat minder door de economische crisis. Maar toch.
Ze hebben belangrijke bedrijfstakken in de wapenindustrie en in de beveiliging, en dat is hoogwaardige technologie. ' All over the world' worden Israëli' s ingehuurd.
Maar Israël zou nu juist een onderdeel van de bloei in het Midden- Oosten moeten zijn. Het kan niet een soort kolonie van het Westen of Amerika blijven. Dat kunnen ze niet in stand houden.
Ik las toevallig van de week nog een artikel waarin iemand zei: 'Hoelang kan Israël nog een soort vesten in het Midden Oosten blijven?' Of het moet als het ware een deel van Europa zijn, met inderdaad een muur langs het Midden-Oosten. Maar dat is op lange termijn toch nauwelijks denkbaar.
Maar goed, misschien gaat de Israëlische samenleving ook veranderen met de instroom van Russische migranten die voor een groot deel niet-joods zijn. Er is natuurlijk ook een andere Israëlische samenleving gegroeid. Dus ja.”

R. Van Roosmaelen: “Ja, we zien het constant fluctueren hè. In de jaren waar Rabin aan de macht was zag je een hele detente en een publieke opinie die toch wel zeer voor vrede te vinden was. Die had veel meer gehoor voor wat er aan het gebeuren was aan de andere zijde. Toen dacht ik dat ze gingen kiezen voor vrede en integratie. Maar in 2001 zijn ze hier vanaf gestapt. Dat Sharon op de Tempelberg is gestapt was uiteindelijk alleen een aanleiding. (2002, start van de de tweede infitada) Israël heeft zich nooit helemaal aan de afspraken gehouden, ook niet in de periode van de detente. De Oslo-akkoorden waren eigenlijk ook niet ideaal voor de Palestijnen.”

M. Wieselmann: “Ja en dan, dat kun je natuurlijk ook niet ontkennen, is er bij Hezbollah en Hamas ook een radicaler element geslopen. Als je de situatie in het Midden-Ooosten op dit moment bekijkt zou je kunnen zeggen: 'Akkoord dat de Israëli' s zich niet in alle opzichten rustig voelen.' Want Israël kijkt naar Iran en zegt: 'Nou kijk, Iran krijgt een atoombom'. Maar in Iran zijn er natuurlijk ook groepen geradicaliseerd vanwege het voortduren van de toestand in het Midden-Oosten. Het lijkt of Israël nu zijn pijlen op Iran richt om de aandacht af te leiden van de bezetting en annexatie van Palestina. Maar een aantal jaren geleden werd Iran helemaal niet genoemd als factor in de situatie van het Midden-Oosten. Israël vindt steeds een ander argument om niet zelf een stap in de goede richting te doen. Israël draait steeds oorzaak en gevolg om. De situatie in het Midden Oosten verslechtert omdat Israël blijft bezetten en het is niet andersom.

En Iran heeft natuurlijk ook zijn eigen geschiedenis doorgemaakt. Als Iran autonoom zegt: 'Waarom krijgen wij geen kernbom als Israël het ook heeft.' Ja, Israël heeft natuurlijk wel als eerste een kernbom gekregen.
Het hele conflict is verklaarbaar en het is onrechtvaardig dat iedereen nu doet alsof er geen oorzaken voor zijn.
En het blijkt dat als Amerika Israël niet zou tegenhouden hebben ze ook Iran zouden willen bombarderen. Waar gaat dat naartoe? Iran is geen Palestina.”

R. Van Roosmaelen: “Nee, dan zouden we op de rand van een derde wereldoorlog staan.

M. Wieselmann:“Iran, daar wonen 60 miljoen mensen. Dat is niet een land dat je zo even van de kaart veegt.
Maar het had ook heel anders kunnen zijn. Ik ben zelf wel nog zo oud dat ik de periode na de oorlog van 1967 heb meegemaakt. (zesdaagse oorlog tussen Israël en omliggende Arabische landen., Legde de basis voor de huidige geopolitieke situatie. O.a. de Gazastrook werd toen aangehecht).
De Westbank ging toen open zowel voor Israël als voor de Palestijnen.
Er was in die, zeg maar, 'Gouden jaren' een relatief ontspannen sfeer. Het was voor de Israëli 's fijn om naar de Westbank te gaan. Weg van die gespannen Israëlische samenleving. En de Palestijnen hadden plots de gelegenheid om naar Israël te gaan Mijn gevoel was toen: 'Wow'. Alles was open en vrij. Er was een vreedzame omgang.
Die mensen hebben natuurlijk ook heel veel gemeen; hun cultuur en hun achtergrond,
hun voorkeuren. Ik bedoel dus het had ook heel mooi kunnen zijn. Ze hadden goede troeven, denk maar aan toerisme en economie.”

R. Van Roosmaelen: “Dat kan je van Libanon ook zeggen. Beiroet was in Libanon het Parijs van de Mediteranee.”

M. Wieselmann: “Ja, helaas hebben bepaalde fundamentalistische groepen dan toch een kans gezien om de agenda te gaan beheersen. Het is van kwaad naar erger gegaan. En nu zitten we met het 'vesten Israël'.”

Deel van de muur op Palestijns gebied. Bron: www.bilin-village.com

Hebben jullie een idee waarom Israël nu zo hard toeslaat? Wat is de echte reden voor al dat geweld?

M. Wieselmann en R. Van Roosmaelen: (lachen wrang.)

M. Wieselmann: “Tja. De meest cynische is dus dat het binnenkort verkiezingen zijn. (Recente verkiezingen van 10 februari 2009) En dat de politici, allen individueel, dat het nu Barak of Livni is, belang hebben bij het vertonen van spierballen. Want dat doet het natuurlijk goed in de Israëlische publieke opinie. Dat is gewoon een feit. Die opinie drukt enorm als er raketten overvliegen, dat kan je ze natuurlijk niet kwalijk nemen. Ze moeten iets doen. Maar dat ze het op deze manier gedaan hebben dat heeft natuurlijk te maken met verkiezingen. En Gaza is voor Israël eigenlijk altijd een 'last' geweest. Er wonen een heleboel Palestijnen, een hoop vluchtelingen in een soort grote zandbak. Het is geen vruchtbaar land, er is helemaal niets aan. Het is meer een buffer naar Egypte. Voor Israël is het altijd zo geweest dat ze Gaza bij wijze van spreken bij Egypte mogen trekken. Dat was al in de jaren '60 zo.

Het is ook een soort compensatie voor wat er toen in 2006 in Libanon gebeurde. (Israëlisch-Libanese oorlog in 2006, ook wel Hezbollah-oorlog genoemd.) Israël is daar met heel wat blauwe plekken vandaan gekomen en hebben die oorlog eigenlijk verloren. Daar was natuurlijk ook in de publieke opinie en in de leiding van Israël heel wat frustratie over. Het Israëlisch leger heeft ook altijd de naam gehad van: 'daar kan niemand tegenop'. Nou, dat is toen anders gebleken. Dat is de meest cynische maar, eerlijk gezegd, ook de enige verklaring die ik tot nog toe gehoord heb.
Kijk, de operatie is al lang voorbereid hè. Het is niet zo van: 'Ja nu komt er een raket, nu moeten we het doen'. Het is maanden, zo niet jaren, voorbereid.”

R. Van Roosmaelen: “Maar dit is natuurlijk ook al langer bezig hè. Eigenlijk is het de plaatselijke versie van de Bush-doctrine. 'The preemptive strike' in 2006 tegen Libanon paste perfect binnen het kader dat Amerika had in zijn 'War on terror'. En Israël ziet dat dan als zijn eigen kleine 'War on Terror.' ter plekke.”

M.Wieselmann: “Ja, waarbij niet duidelijk is wat de bedoeling is want het biedt geen oplossing.”

Heeft Israël zich vastgereden in een jarenlange politiek van militair optreden?

Wieselmann: “Ja, zeker. We zeggen wel eens; 'Het enige recht dat Israël kent is het recht van de sterkste'. Eerst er op los slaan en dan kijken wat je achteraf nog aan PR kan bedrijven om de consequenties wat weg te moffelen. Dat is een constante in hun acties.”

Vindt Israël dat het tot elke prijs mag beschikken over het recht op het verdedigen van zijn eigen staat?

R. Van Roosmaelen: “Een staat die wordt aangevallen hééft het recht om zichzelf te verdedigen. Dat staat zo in het internationaal recht. En daarop beroept Israël zich.
Maar de vraag is in welke mate Israël zich op dit recht kan baseren. Want in de eerste plaats is het een land dat ander land bezet. En dat is ook een schending van het internationaal recht.
En dat draaien ze heel de tijd om. Het is hun argument bij uitstek. Kritiek op hun geweld vinden ze antisemitisch, want het is een aanval op hun ultranationalisme. Maar onze kritiek is geen kritiek op het bestaan van de staat Israël. Dat is een verschil met wat antisemitisme is. Het antisemitisme vindt dat joden zelfs geen recht hebben op een bestaan!”

Kritiek op de Joodse staat wordt door Israëli' s ervaren als antisemitisme. Ervaren ze het ook als een onrechtstreekse ontkenning van de Holocaust?

R. Van Roosmaelen: “Israëli' s identificeren zich met hun staat. Ze zien de staat, door het verleden, als een noodzakelijk voorwaarde voor het voortbestaan van het Joodse volk. Daarom kan kritiek niet.
Het gaat om nationalisme. En dat is, denk ik, wèl een gevolg van de Holocaust. Ik ben zelf joods en ervaar dus ook die gevoeligheid. Ik denk dat voor vele joodse mensen het loslaten van de staat Israël ook het loslaten van de Holocaust betekent. We zeggen trouwens niet 'Holocaust', want dat betekent gewoon 'ramp'. We spreken over de Shoah: 'De doelbewuste en systematische vernietiging van joden.' Maar ik vergelijk het Israëlische beleid wel eens met een vader die mishandeld is geweest en nu zijn kinderen mishandeld en tegen de wereld zegt: 'Maar ik ben ook mishandeld geweest. Ik doe geen kwaad, het kwaad is mij aangedaan.' Het valt me ook op dat joodse scholen volop vernietigingskampen bezoeken. Dat is deels begrijpelijk. De geschiedenis moet niet worden vergeten. Maar alles wordt in een verkeerd discours geplaatst. Ze leggen de link met de Arabische wereld. En zo scheppen ze de indruk dat die uit is op de vernietiging van het Joodse volk. Maar het antisemitisme heeft zijn wortels In Europa en niet in het Midden-Oosten.Dat is dus de tragedie. Het ultranationalisme is gevoed door de Shoah.
In die drang om een veilige haven te creëren voor zichzelf, creëren ze een onveilige haven voor anderen.

Kinderen in de Westbank kijken naar de bouw van een Israëlische kolonie. Bron: www.bilin-village.com

Wat heeft Israël nodig om op een ander spoor terecht te komen?

R. Van Roosmaelen: “Een schop onder hun geweten! En economische druk.
'Then was then, now is now'. Laat de Shoah los om te komen waar je nu mee bezig bent. Ze moeten dit gebruiken en niet misbruiken! Maar de wereld reageert eerder bemoedigend op het beleid van Israël dan bestraffend.
Het is niet de eerste keer dat Israël een 'renovatie' laat doorvoeren in Gaza. Ze maken alles kapot wat is opgebouwd. En daarna gaat de VN weer alles opbouwen.(neemt de krant erbij). De VN vraagt 463 miljoen om de heropbouw te realiseren. Versta me niet verkeerd. Ik vind wel degelijk dat ze die opbouw moeten realiseren.. Maar eigenlijk is het een 'bad investment'. De EU en de VN kunnen geld blijven geven, altijd opnieuw. Maar zo wordt het beleid van Israël in stand gehouden en kan het perfect blijven bestaan.
Wij vinden dat het tijd wordt dat Europa de daad bij het woord voert en een meer krachtige en kritische houding aanneemt. Dat ze duidelijk zeggen: 'Nu is het genoeg geweest.'”

Hoe verklaar je dat Europa nog niet heeft ingegrepen?

R. Van Roosmaelen: “Europa heeft schrik om te reageren. Het vindt van zichzelf dat het niet de morele legitimiteit heeft om Israël op de vingers te tikken. Vanwége de holocaust, met als hoogtepunt de vernietiging van de joden.
Europa schippert tussen het besef dat Israël een fout begaat en het zelf stellen van een bestraffende daad. Dat lijkt een brug te ver voor hen.”

Hoe moet Europa ingrijpen?

R. Van Roosmaelen: “Als Israël gemaakte afspraken niet nakomt moet Europa sancties durven opleggen. We willen een herziening van de associatieverdragen. (handelsverdragen van EU met niet-EU landen. O.a.. Mediterrane landen zoals Israël). Wij vinden dat die bevroren moeten worden. Men heeft de associatieverdragen afgesloten op een moment dat er vredesonderhandelingen aan de gang waren en men gebruikte dit als 'incentive' om Israël op het pad van de vredesonderhandelingen te houden. Nu dat Israël duidelijk laat blijken dat het niet meer geïnteresseerd is om vredesonderhandelingen aan te gaan die zouden moeten leiden tot een duurzame en leefbare Palestijnse staat, moet Europa zijn conclusies trekken. En de associatieverdragen, of beter gezegd de opschorting ervan inzetten als middel om Israël zijn verplichtingen te laten nakomen.
Vergelijk het met Turkije dat lid wil worden van de EU. Politici roepen dat ze daarvoor eerst moeten voldoen aan een aantal eisen. Er wordt over gedebatteerd en geargumenteerd dat ze de mensenrechten overtreden.
Israël daarentegen is daarentegen wel een bevoorrechte partner alhoewel het zowel de mensenrechten als het internationaal recht schendt. Er is volgens ons geen basis meer voor dat bevoorrecht partnerschap.”

M. Wieselman: “Europa zit in de ideale positie om met Israël te onderhandelen. Dus Europa: Jullie kunnen daar nog een rol spelen, doe het dan.”

R. Van Roosmaelen: “Een UJPB-lid gebruikte deze zin om de situatie te verwoorden: 'The EU uses the carrot but not the whip.'
Europa heeft de wortel, de middelen om druk uit te oefenen maar gebruikt ze niet. De 'zweep' om Israël in het juiste gareel te houden wordt achterwege gelaten.”

M. Wieselmann: “Het zou kunnen dat Amerika met Obama nu een andere rol gaat spelen, maar dan zou Europa toch ook heel sterk moeten meespelen.”

R. Van Roosmaelen: “Karel De Gucht zei onlangs iets dat misschien wel interessant was. Hij zei: 'Wat Europa kan doen is niet druk uitoefenen op Israël, want Israël luistert niet naar Europa. Maar Europa moet druk uitoefenen op Amerika.' Nu, ik vind dat deels waar. Maar ik denk dat het toch aan Europa is om een kritische houding aan te nemen. Als Israël niet wil luisteren dan is mijn persoonlijke mening dat ze het maar moeten voelen.”

M. Wieselmann: “Overigens is het zo dat er ook kritische groepen zijn in Israël die een ander Israël willen. Het is in dit soort tijden wel lastig voor hen en ze komen nu minder aan bod. Het is een tijd van spanning en oorlog. De publieke opinie gaat automatisch achter het beleid staan. Maar er is natuurlijk een ander Israël.
Als ik met die dissidente groepen of vredesgroepen spreek, dan zeggen ze allemaal: 'We kijken erg naar Europa.' Van Amerika verwachten ze geen oplossingen. Zeker in de periode Bush was dat zo.
Elke keer dat ik daar was en vroeg wat mee te nemen als boodschap dan zeggen ze allemaal; 'Europa, Europa, Europa!' Dus ik roep dat ook altijd maar tegen Nederlandse en Europese politici. Ik vraag niet eens van hen dat ze plotseling anders willen gaan denken over Israël. Maar dat ze zich ten minste realiseren dat er ook nog een ander Israël is dat heel andere gedachten heeft over de politiek van Israël en dat ze rekenen op hun support.”

En kunnen deze Israëlische dissidente groepen druk uitoefenen op hun regering?

R. Van Roosmaelen: “Ja, Israël blijft een democratie en dus er is vrijheid van meningsuiting.”

M. Wieselmann: “Ze zijn met te weinig denk ik. En in eigen land is het toch altijd moeilijk om als dissidente groep een vuist te maken. Je hebt dan steun van anderen nodig. Het is een belangrijke rol van EJJP om dat ander Israël hier in Europa te presenteren en te ondersteunen. Vooral ook om te laten zien, het klinkt een beetje, maar: 'Er zijn ook joden die er anders over denken.' En niet alleen in Europa; want wij krijgen dan te horen: 'Jullie hebben makkelijk praten want jullie zitten daar veilig in Europa, wij zitten daar in Israël.' Maar er zijn ook mensen in Israël die er anders tegenaan kijken: 'Er wordt geen oorlog gevoerd omdat we niet genoeg veiligheid hebben. We hebben zo veel onveiligheid omdat we zoveel oorlog voeren.' Het plaatje is net andersom.
Het is dus ook een belangrijk rol voor ons om dat geluid te laten horen.”

R. Van Roosmaelen: “Maar de dissidente stemmen zijn ook niet echt gewild in Israël en worden dus niet gehoord.
De historicus Ilan Pappé zei daarover dat Israël niet kan toegeven dat ze land hebben gestolen. Er is een onwil in de publieke opinie om te geloven dat ze de Palestijnen onrecht aandoen. Het is een soort van Glaubensunwilligkeit.”

Zijn jullie in de strijd tegen de bezetting voor een boycot van Israël?

M. Wieselmann: “Onze slogan is 'Boycot de bezetting'.
We steunen het Boycott Divestment and.Sanctions- programma (BDS). Hiermee willen we protesteren tegen de bezetting van Palestijns gebied. Er zijn trouwens Israëlische vredesorganisaties die daar ook tot oproepen.
We willen organisaties zoals 'Caterpilar' sensibiliseren over wat ze doen in Israël en Palestijnse gebieden. Het is door het ICJ (International Court of Justice) in Den Haag verboden om mee te helpen aan de bouw van de muur op Palestijnse gebieden.”

R. Van Roosmaelen: “Het is natuurlijk ook een individuele en een persoonlijke beslissing. Ik doe zelf wel aan een volledige boycot van Israëlische producten. Wat soms best lastig is, zeker omdat ik dan sommige koosjere producten die heel erg lekker zijn niet kan kopen.”

affiche: het andere Israël bestaat. Bron: internet

Wat denken gewone mensen uit de straat met joodse roots van het beleid van Israël?

R. Van Roosmaelen: “Je zou nog een heel groot onderscheid moeten maken tussen de joodse gemeenschap in Brussel en in Antwerpen. Met eender welk fenomeen in België moet je rekening houden met het onderscheid tussen Vlaanderen, Brussel en Wallonië. (lacht)”

M.Wieselmann: “Dan ga ik goed luisteren. (lacht)”

R. Van Roosmaelen: “De joodse gemeenschap is van economische samenstelling en culturele en religieuze achtergrond heel erg verschillend. Je hebt de eerder orthodoxe gemeenschap waar het grootste deel pro- Israëlisch is. Maar een ander deel houdt zich eigenlijk niet met politiek bezig omdat ze vinden dat dat niet past binnen hun religieus denkkader. Je hebt er ook die heel pro-Israëlisch zijn en sommigen die zelfs heel erg in termen van een 'groot-Israël' denken. En het moet dan tot de Eufraat gaan. Hè. (trekt de wenkbrauwen op)
Vanuit Brussel zal je veel meer joodse mensen hebben, enkelingen, die een kritische houding hebben tegenover Israël. Dat zijn dan mensen die eerder niet religieus maar seculier zijn. En dat is niet zo het geval in Antwerpen.
Wat we wel zien is dat een aantal organisaties zeggen: 'Wij zijn de joodse gemeenschap en in naam van de joodse gemeenschap nemen we pro -Israëlische standpunten in'. Maar dat is dan wel niet in mijn naam! Wij zijn ook joods en wij denken daar niet zo over. En eigenlijk kan je niet over dè joodse gemeenschap praten want die is er niet. Dè Waalse of Vlaamse gemeenschap bestaat ook niet hè.

Hoe is de algemene publieke opinie in Nederland? Daar is toch ook een grote joodse gemeenschap. Maakt dat Nederland pro-Israëlisch?

M. Wieselmann: “Ik weet, in Nederland .. (aarzelt..)”

R. Van Roosmaelen: “De grote betoging (steunbetoging aan Gaza anno 2009) in Amsterdam was toch enorm groot hè. Ik verschoot ervan.”

M. Wieselmann: “Ja, ik weet het niet, dat was toch vooral gedragen door mensen uit Turkse en Marokkaanse kringen. Er zijn weinig Palestijnen in Nederland, de meeste wonen in de buurt van Rotterdam.
Maar ik denk toch dat het beeld van veel mensen in Nederland bepaald wordt door wat ze op TV zien. Ze zullen het misschien niet toegeven. Maar op TV zien ze natuurlijk die gemaskerde jongens met kalasjnikovs.
Op z'n best denken ze dan: 'Het zijn wat van die onregelmatige Arabieren.' In het slechtste geval: 'Het zijn allemaal terroristen'. Daarom zeg ik altijd; 'Jongens ga toch kijken'. Als je op de Westbank gaat kijken zie je heel gewone mensen, heel gewone kindertjes die ook gewoon willen wonen en werken. Dat is niet het beeld dat je in de media ziet. Dat is zoals het beeld dat mensen hebben van Irak. Men heeft enkel de aanslagen en de chaos gezien.
En dat beeld zien we natuurlijk weer niet van Israël. Het is een Westers land, het spreekt aan. Het is voor mensen hier herkenbaar. Het is toeristisch. De PR is op het Westen gericht. De Palestijnse cultuur is anders. Het is er meer één van 'hospitality'. Toen ik twee jaar geleden in Bil'in was werd ik meegevraagd om bij Palestijnen thuis te eten. Dat kunnen die Palestijnen echt goed.
En dan zit je op een verdieping waar je aan de ene kant van die simpele Palestijnse dorpjes en heuveltjes ziet en aan de andere kant hoge flatgebouwen, Israëlische nederzettingen. En dan denk je; 'wacht eens even'. Hier loopt niet alleen het conflict tussen Palestina en Israël. Nee, hier begint en eindigt ook de grens van de molenmalende Westerse wereld. En dat zit dus ook mee in dit conflict gebakken. Dat zijn natuurlijk de clichés. Maar dat is een scheiding die ook de publieke opinie beïnvloedt. Ik denk dat het voor een Westers publiek heel erg lastig is om de Palestijnse zaak te steunen. Nu is iedereen wel in tranen over al die miserie en die verbrande kindertjes; 'En dat zou toch niet moeten en wat is de wereld toch slecht.' Maar over een paar maanden is het volgens mij weer 'bussiness as usual'.”

“Tenzij als de politiek ingrijpt. Ik denk dat de druk van de moslimgemeenschap in Europa steeds belangrijker zal worden. Ze worden mondiger. Ik ben ook in de PVDA actief met dit onderwerp. En dan zie je dat we in Rotterdam de meeste steun krijgen. (Rotterdam:13,5 % van de inwoners waren in 2005 Turks of Marokkaans. 45% van de inwoners was in 2005 allochtoon. Bron: Wikipedia) Vroeg of laat zullen Europese regeringen rekening moeten houden met die gemeenschap. Dit is een deel van hun stemvolk. Zo simpel is het. Alleen vraag ik me af wat dat zal betekenen voor de joodse gemeenschap. Ik vind het goed dat de moslimgemeenschap die druk uitoefent, dat moeten ze doen. Maar dan ontstaat er wel weer een tegenstelling in de Europese samenleving. En dat slaat misschien op een bepaalde manier weer door naar de Joodse gemeenschap in Europa.
Jaap Hamburger (Een Ander Joods Geluid) ging in Den Haag spreken twee weken geleden. (januari 2009) Als hij werd aangekondigd als iemand van de alternatieve joodse gemeenschap kreeg hij eerst gesis en boe-geroep. Pas als die dus vijf minuten had gesproken kreeg die een heel mager applaus. En dat is opvallend, dat heb ik nog niet zo meegemaakt. Een aantal jaar geleden had je als joodse dissidente stem ook binnen de moslimpopulatie automatisch steun. Die steun die is er nog, maar minder. Je krijgt ongenuanceerde mechanismen. Een antireactie tegen joden in het algemeen: 'Nou, dat zijn joden, dat is één pot nat.' Dat is jammer want dat verhard het conflict.”

R. Van Roosmaelen: “Nu, ik kan er mee leven om eens uitgejouwd te worden. Het zal mijn positie of mening niet veranderen. Maar we krijgen aan de andere kant -ik toch- ook hardere reacties vanuit pro-Israëlische kant! (benadrukt) “

M. Wieselmann: “Dat klopt. De haat binnen de joodse gemeenschap tegenover ons is groter dan de haat op dit moment van de moslims tegen de joden. Ja, we worden echt voor oud vuil uitgemaakt.
Wat je ook krijgt is het omgekeerde. Ik heb een paar keer meegelopen in een demonstratie met een spandoek van Een Ander Joods Geluid. En dan heb je van die Marokkaanse jongens die van toeten noch blazen weten en verbaasd kijken en zeggen: 'Hartstikke goed'. En dan komen ze me de hand schudden'. En dat voelt dan weer goed aan. (lacht)”

R. Van Roosmaelen: “Ja, ik herinner me de grote betogingen in 2006. Ik was erg onder de indruk. Ik had ook echt wel schrik als joodse. Je bent ook wel wat een 'sitting duck': Hoe gaat men reageren?
Vooral de generatie van oudere moslims applaudiseerde als wij daar aan kwamen met de vlag van UJPB. Ze zeiden: 'Jawel, we weten dat jullie aan de goede kant staan.' En dat weten ze soms aan Palestijnse kant ook veel meer dan in Europa. Dat is heel gek. In Palestina beseffen ze heel goed dat er ook Joden zijn die niet tegen hen zijn. Veel meer dan je hier allochtonen van moslimafkomst hebt die dat weten. “

M. Wieselmann: “Klopt. Je hebt in de Westbank bij de Palestijnen nogal een grote culturele basis die voor ons herkenbaar is. We spreken voor een deel elkaars taal! Gelukkig is dat er nog. Alleen wordt die gemeenschappelijke lijn steeds dunner. Dat is wel heel triest.”

R. Van Roosmaelen: “We staan terug bij nul.”

Upjb op een betoging tegen het geweld in Palestina. bron: www.upjb.be

Wat vinden jullie eigenlijk van de oprichting van Israël. Is dat een vergissing geweest?

M. Wieselmann: “Een uitsmijter noem je dat? en R. Van Roosmaelen: “De dooddoener.” (gelach)

M. Wieselmann: “Dat weet ik niet. Ik ben geneigd om het heel erg in historisch perspectief te zien. Dat perspectief leert mij dan dat de zionistische gedachte heel breed in de joodse gemeenschap in Europa aanwezig was in het eerste deel van de 20ste eeuw. Het Zionisme op zich is een 19de eeuwse beweging. Heel erg aansluitend op het nationalisme dat breed in Europa opkwam toen. De gedachte leefde dat een eigen staat de enige uitdrukking was die nog open stond voor het Joodse volk. Dus in die context vind ik het lastig om over een vergissing te praten.
Er waren natuurlijk ook een heleboel joden die er absoluut niets in zagen. Dat relativeert natuurlijk de beweging als zodanig al hè.
En er komt nog wat bij. In die Zionistische beweging heb je tegelijkertijd verschillende stromingen gehad. Het zijn de hardliners die uiteindelijk de overhand hebben gekregen. Het had dus ook anders kunnen uitdraaien.
Sommigen in onze kring spreken wel van een vergissing. Ze hekelen de imperialistische en gewelddadige strekkingen van het zionisme. Je hebt joodse waarden die iets te maken hebben met strijd. Die hebben de overhand gekregen op Joodse waarden als solidariteit tussen verschillende volken. De meer sociale waarden en normen zijn daarmee naar beneden gezakt. Jammer, want de joodse gemeenschap is juist hèt volk in Europa dat weet hoe het is om bevochten te worden.”

R. Van Roosmaelen: “Maar Israël bestaat nu. De oplossing zit niet in het terugdraaien van de klok. Zolang het grootste deel van de Palestijnse bevolking voor een tweestaten-oplossing gaat, zullen wij dat ondersteunen
Ik vergelijk de situatie persoonlijk met de geïsoleerde positie van Duitsland na 1945. Het was toen ondenkbaar dat Duitsland een vooraanstaand lid zou worden van de Europese Gemeenschap. Er werd toen niet gesproken over het erkennen van de sociaal- economische of culturele behoeften omdat het een imperialistisch en nazistisch verleden had
Maar kijk waar Duitsland nu staat, het heeft het nazisme achter zich gelaten, het is uitgegroeid tot één van de meest democratische staten binnen Europa.
Israël zal z' n tijd nodig hebben.”

M. Wieselmann: “Je hebt nu ook zionisten die zich niet kunnen vinden in wat Israël geworden is. Er is een Israëlische staat die prima zou kunnen passen in het Midden-Oosten. Het zou in vrede en veiligheid met zijn buren moeten kunnen leven. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dat niet kan. Los van die geschiedenis en zelfs juist ook vanwege die geschiedenis. Maar nogmaals, hoe langer de wereld verder weg kijkt, en zolang de Israëlische samenleving zichzelf niet bij de haren uit het moeras kan trekken zullen we helaas niet het laatste Gaza hebben gehad.”

Max Wieselman en Ruth Van Roosmaelen zijn lid van respectievelijk het Nederlandse 'Een Ander Joods Geluid' en het Belgische 'Union des Progressistes Juifs de Belgique'.

www.upjb.be/ www.eajg.nl/ www.ejjp.org