Het verkiezingsprogramma van Groen! loopt erg gelijk met de eisen van de sociale bewegingen. In welke mate houden jullie rekening met die memoranda?

“In de periode dat we ons programma schrijven, nemen we altijd contact op met het middenveld om te zien wat er in hun memoranda staat en wat de eisen zijn. We nemen die eisen niet klakkeloos over, maar toetsen ze aan onze visie. Er is natuurlijk ook het meeste overleg met die organisaties die het dichtst aanleunen bij onze ideologie. Met sommige organisaties hebben we zelfs een structureel overleg. Met de milieubeweging zitten we elke maand samen om te kijken hoe we elkaar kunnen aanvullen.”

Het ACV houdt nog steeds slechte herinneringen over aan de manier waarop het sociaal overleg verliep tijdens Paarsgroen. Wat is er toen fout gelopen?

“Laat ons zeggen dat het ACV een beweging is die heel sterke banden heeft met een partij die toen voor het eerst sinds lang in de oppositie zat. Hun toegang tot paarsgroen verliep toen hoofdzakelijk via ons. Op het moment dat we in de regering zaten waren de banden met het ACV zeer nauw.”

Verhofstadt I was toch een aanhanger van het principe van 'het primaat van de politiek'? Niet het middenveld maar de indivuele burger staat centraal.

“Het fenomeen van de verzuiling is nog altijd een discussie waard. Hoe kan je als middenveld het best wegen op de politiek? Ik vind het nog altijd niet evident dat mensen van een vakbond in het partijbestuur zitten. De politiek zal altijd dingen beslissen die de ene keer goed zijn voor de vakbonden en de andere keer niet. Belangrijk is dat wel altijd overleg is.”

Is de droom van het rechtstreekse contact met de burger dan verdwenen?

“Wij zijn daar nooit de grootste voorstanders van geweest. Dit was de reactie van Verhofstadt op de problematiek van de verzuiling. Maar ik denk niet dat er nu nog veel voorstanders van dat principe rondlopen. Zelfs Verhofstadt is daarvan afgestapt.”

In het Klimaatboek, geschreven door twee groene kandidaten, wordt af en toe verwezen naar de consumptieklasse in het Noorden. Onderschat je dan niet de tegenstellingen binnen de verschillende landen?

“Neen, het boek heeft een zeer sociale inslag. Er staat ook duidelijk in dat een klimaatbeleid zelfs in het rijke Noorden altijd rekening moet houden met de sociale component. Op mondiaal vlak heb je de kloof tussen het arme Zuiden en het rijke Noorden, maar in elk land apart zijn er ook grote inkomensverschillen. Ook hier in België is dat het geval. Vandaar dat er twee thema's centraal staan in onze campagne: het klimaat aan de éne kant en armoedebestrijding aan de andere kant.”

Hoe verbindt u die twee thema's met elkaar?

“Wat er ook gebeurt met het klimaat, wij in het rijke Westen zullen altijd wel een oplossing vinden. Daar ben ik vrij gerust in. Als de zeespiegel stijgt, bouwen we hoogtechnologische dijken. Het zal een fortuin kosten, maar we zullen de zaak wel min of meer onder controle krijgen. De klimaatsverandering zal de arme landen het hardst treffen en net die landen hebben niet de middelen om zich te verweren. De eerste klimaatvluchtelingen kloppen al aan de deuren van Europa. Ze zijn op de vlucht voor orkanen of de droogte.”

“Maar toch zullen we ook hier aandacht moeten hebben voor de sociaal zwakkeren. Een voorbeeld: de isolatie van Belgische woningen is vergelijkbaar met die in zuiderse landen
als Spanje en Italië. Stilaan groeit de consensus dat we daar iets moeten aan doen. Alleen komt men voorlopig alleen met fiscale maatregelen op de proppen. Enkel de mensen die voldoende belastingen betalen kunnen daarvan profiteren. Meer nog: hoe meer je verdient, hoe groter het voordeel. Als je enkel fiscaliteit gebruikt om het klimaat te redden, krijgen we een Matteus-effect ten top. Naast fiscaliteit moet er dus ook een bonussysteem komen anders wordt de kloof tussen rijk en arm alleen maar groter.”

“Als het over ecologisch wonen gaat, verliest men altijd de huurder uit het oog. In Gent huurt veertig procent van de mensen een woning. Zij betalen een hoge electriciteitsrekening en de verhuurder heeft geen enkele reden om te investeren in isolatie. Wij willen aan de verhuurder strenge eisen stellen op vlak van energie en isolatie. De investeringen die de verhuurder doet mag hij zelfs fiscaal aftrekken. De huurprijs kan je dan onder controle houden door te werken met huurrichtprijzen. De hele cirkel kan je sluiten door mensen met een laag inkomen een huurtoelage te geven. Dat is een sociaal klimaatbeleid. De electriciteitsrekening daalt en huren blijft betaalbaar. Een taboe bij de andere partijen, maar wel de enige sociale oplossing.”

Duurdere energie, een kilometerheffing, meer biovoeding... Als Groen! aan de macht komt, dreigt het leven een pak duurder te worden.

“Op vlak van verkeer willen wij vooral dat er geïnvesteerd wordt in een alternatief. Dat klinkt banaal, maar ondertussen worden alle belangrijke investeringen die gepland waren en die wij tijdens paarsgroen ook op de agenda hebben gezet, teruggeschroefd. Om het wegverkeer af te remmen, zijn wij inderdaad voor een slimme kilometerheffing. In eerste instantie voor het vrachtverkeer en later misschien ook voor het personenverkeer. Het bezit van een auto wordt goedkoper en de slimme kilomterheffing zorgt er voor dat je betaalt al naargelang hoeveel en wanneer je rijdt. Dat zijn maatregelen die rekening houden met de sociale component.”

“We willen ook de bedrijfswagens aanpakken. Eén op twee nieuwe wagens zijn bedrijfswagens. Veel 4x4's komen op de markt als bedrijfswagen. Die wagens scoren vierkeer slechter op vlak van milieu en veiligheid. Als je dat kan sturen, kan je iemand overtuigen om een andere wagen te kiezen.”

Een CO2-taks, is dat niet net de meest oneerlijke vorm van fiscaliteit, omdat die iedereen even hard treft?

“Wij zijn niet zomaar voor de invoering van een CO2-taks. Maar vergeet niet dat tachtig procent van onze energie verbruikt wordt door de industrie. Als we al eens begonnen met eerlijke energieprijzen te vragen aan de bedrijven, dan zouden we al een heel stuk verder staan. In het huidige systeem is het de consument die er met zijn duurdere rekening voor zorgt dat er goedkope elektriciteit geleverd wordt aan de bedrijven. Dat is pas een asociaal energiebeleid. Dat werd getolereerd want Electrabel heeft een monopolie en is bovendien ook nog eens vertegenwoordigd in de raden van bestuur van alle grote energie-intensieve bedrijven. Ze garanderen goedkope energie en schuiven de factuur door naar de gewone consument.”

“Fiscaliteit is ook meer dan een CO2-taks. We stellen vast dat de gemiddelde Belg rijker is geworden, maar dat ook de koof tussen arm en rijk is toegenomen. En op de koop toe zijn de winsten voor de eerste keer naar de aandeelhouders gegaan en niet naar de loontrekkenden. In België bezit één procent van de bevolking tien procent van de vermogens. Er is dus een bepaalde klasse die voor een stuk ontsnapt aan het solidariteitsmechanisme.”

“Als je een rechtvaardige fiscaliteit wil, moet je je richten op die één procent. Het gaat hier over mensen die veel geld verdienen door te speculeren op de beurs. Toch is een belasting op de meerwaarde van de verkoop van aandelen nog altijd onbespreekbaar. Er is ook nog altijd geen vermogenskadaster.”

Veel mensen herinneren zich vooral de zogenaamde picnicbelasting op aluminiumfolie.

“Alle partijen hebben ontdekt dat het milieu ook een melkkoe kan zijn. Dat is het perverse aan die heffing op plastiek zakjes. Er moet een gat in de begroting worden gevuld en de oplossing is een nieuwe belasting met een groen tintje.”

Groen! is in België toch zelf de uitvinder van het begrip ecotaks. Ecologie wordt zo verbonden met iets wat mensen vervelend vinden: taksen betalen.

“Het is de verantwoordelijkheid van iedere politicus om er voor te zorgen dat er een voldoende draagvlak is voor het betalen van belastingen. Het beleid van de afgelopen jaren heeft een totale aversie voor belastingen gecreëerd. Er is nochtans maar één manier om de steeds hogere eisen die de samenleving aan de overheid stelt te betalen en dat is de inkomsten uit belastingen veilig stellen. Het draagvlak moet hersteld worden en dat kan enkel als mensne zien dat de belastingen eerlijk geïnd en verdeeld worden. De opeenvolgende rondes van fiscale amnestie wekken niet eens meer beroering. De fiscale amnestie voor de diamantsector was een fait divers in de kranten. Ondertussen vraagt de gewone belastingbetaler zich af waarom hij al die tijd eerlijk zijn belastingbrief heeft ingevuld. Bij iedere begrotingsronde staat wel ergens een witte ridder op die plechtig zegt dat de fiscale fraude eindelijk moet aangepakt worden, maar dat is nog steeds niet gebeurd.”

Dus met de hand op het hart: er komen onder Groen! geen nieuwe belastingen die iedereen op de zelfde manier treffen?

“Wij willen een groene fiscaliteit die eerlijk en sociaal verantwoord is. Dat betekent dat we eerst en vooral bij de energie-intensieve bedrijven moeten aankloppen.”

In jullie programma staan wel meer verplichtingen voor bedrijven. Die bedrijven zijn heel machtige spelers en om het zacht uit te drukken niet altijd vatbaar voor democratische controle. Zelfs een windmolenpark voor de kust bouwen was moeilijk omdat Electrabel dat niet zag zitten.

“Dat is een tamelijk simpele voorstelling van de feiten. Politiek heeft wel degelijk invloed. Je kan het als regeringspartij niet maken om aan de éne kant te zeggen dat je voor een mottenballentaks bent op de afgeschreven centrales van Electrabel en ondertussen een gentlemen’s agreement afsluiten met dat zelfde Electrabel. Je kan je politieke macht wel degelijk aanwenden om bepaalde regels op te leggen.”

Opel Antwerpen krijgt twee nieuwe modellen toegewezen die de fabriek van de sluiting moeten redden. Toevallig zijn het twee SUV's. Auto's die u net vervuilend en onveilig hebt genoemd. Denkt u op zo'n moment niet: wat is de wereld complex?

“Dat denk ik vaak. Mocht ik daar arbeider zijn, dan zou ik ongelooflijk blij zijn dat Antwerpen die modellen krijgt. Groen! wil die mensen dan ook helemaal niets verwijten. Wat is dan het echte probleem? Globaal gezien is er een overproductie. In België hebben we daar nooit op gereageerd. Denemarken heeft daar wel op geanticipeerd en stelt nu al meer mensen te werk in de energiesector dan in de automobielsector. Nu wordt ene bedrijf uitgespeeld tegen het andere. Zo kom je in een neerwaartse spiraal op vlak van sociale verworvenheden. Daar kan je als individueel land niet veel aan doen, maar je moet er wel voor zorgen dat Europa een aantal minimum sociale voorwaarden vastlegt.”

Als ze voor een moeilijk probleem staan, verwijzen politici graag naar Europa en de globalisering.

“Ik verzet mij tegen het discours dat de politici geen macht meer zouden hebben. De beslissingscentra hebben zich verplaatst. Eigenlijk zou de politieke macht ook verplaatst moeten worden. Wij geloven heel sterk in een Europees project, waarmee ik helemaal niet wil zeggen dat Europa nu goed bezig is. Maar Europa moet wel een machtige speler worden die enkele spelregels kan opleggen aan de bedrijfswereld.”

“Als groene partij hebben wij een heel belangrijke rol gespeeld in het ondertekenen van het Kyoto-protocol. Het heeft toen geen haar gescheeld of Europa had het protocol niet ondertekend. Dat heeft nachtelijke onderhandelingen gekost. Toen het voorzittersschap van België eindigde, kreeg de groene delegatie een staande ovatie voor haar strijd rond het Kyoto-protocol. Mocht ook Europa Kyoto niet ondertekend hebben, dan stonden wij nu echt nergens. Je invloed is beperkt, maar toch lukt het soms om bij belangrijke dossiers gewicht in de schaal te leggen en stappen te zetten. Anders zou ik trouwens niet in de politiek zitten.”

Laten we het eens over een ander belangrijk thema van deze verkiezingen hebben. Volgens sp.a en Spirit is er werk genoeg, maar ligt het probleem eerder bij de aansluiting op de arbeidsmarkt van de werkzoekenden. Hoe staat Groen! daar tegenover?

“We stellen vast dat er toch nog altijd 500.000 mensen werkloos zijn. Voor een aantal specifieke jobs is er blijkbaar een aanbod dat niet opgevuld wordt door de werklozen. De VDAB faalt daar voor een stuk in de begeleiding naar die jobs. We moeten afwachten wat het experiment in Oostende en ook in andere steden oplevert. Als dit er toe leidt dat iemand die een kappersopleiding heeft gehad uiteindelijk achter een vuilkar terecht komt, dan moeten we zien of dit wel een kwalitatief goede invulling is van jobs.”

“Dat je het probleem van de vergrijzing kan oplossen door iedereen langer te laten werken is nog maar de vraag. Dat lijkt me geen gezond tewerkstellingsbeleid. Ik ben ervan overtuigd dat als we de loopbanen anders organiseren, de mensen niet meer de drang zullen voelen om vroeger te stoppen met werken. Het debat zal in de volgende legislatuur moeten gaan over loopbanen en niet over eindeloopbanen.”

Jullie stellen een tijdsverzekering voor. Is dat hetzelfde als de loopbaanrekening van de VLD?

“Wij willen de verschillende vormen van loopbaanonderbreking zoals tijdskrediet en ouderschapsverlof beter regelen. Iedereen krijgt een rugzak waaruit hij tijdens zijn loopbaan krediet kan halen, zodat hij op zijn eigen manier zijn loopbaan kan plannen. Alles wat er in de rugzak zit, laten we wel meetellen voor het pensioen.”

Hoe vermijd je dat de flexibiliteit vooral van de kant van de werknemers komt en niet van de werkgevers?

“Dat is inderdaad geen gemakkelijke zaak. Ik denk dat we in ieder geval af moeten van die groeidwang. We moeten kijken wat de beloftevolle sectoren zijn. Het klimaatverhaal is op dat vlak een goede zaak. De landen die al een tijd in het verhaal zijn gestapt hebben kwalitatieve jobs gecreëerd. Arbeidsplaatsen die niet afhankelijk zijn van de grote multinationals die schaak spelen op internationaal niveau. Wij staan als partij achter de KMO-structuur. Het is de ruggengraat van onze samenleving.”

Hebben we goed gelezen dat ook Groen! de arbeidsmarkt wil splitsen?

“In ons verkiezingsprogramma staat dat wij bereid zijn om te praten over de regionalisering van bepaalde aspecten van het tewerkstellingsbeleid. Op voorwaarde dat de solidariteit absoluut behouden blijft, dat de financiering federaal blijft en dat het geen voorwendsel is om een heksenjacht te openen op de werklozen. Er zal dus niet over heel veel gepraat kunnen worden, vrees ik. Ook de financiering van de gezondheidszorg moet federaal blijven. Maar de organisatie van de gezondheidszorg moet volgens ons wel naar de gewesten en gemeenschappen gaan. Wallonië heeft dan recht op haar deel, maar mag wel zelf bepalen hoe dat budget besteed wordt.”

Wat we zelf doen, doen we dus beter? Bart De Wever zei onlangs nog in een interview dat hij wil regionaliseren, omdat hij dan meer kansen ziet voor zijn conservatieve politiek.

“Dat is juist de reden waarom wij de regionalisering van de arbeidsmarkteen gevaarlijke zaak vinden. Zeker als je ziet welke discours sommige partijen daarover hebben.”

Maar als iets federaal niet lukt, wilt u het toch ook naar Vlaanderen overhevelen?

“Ons standpunt over gezondheidszorg wordt al sinds ’95 door alle progressieve partijen gevolgd omdat het zo echt niet meer langer kon. Er loopt op vlak van de organisatie van de gezondheidszorg een breuklijn tussen de latijnse landen en de meer Angelsaksische landen. Die lijn loopt dwars door België. Alleen wint het Angelsaksische model met veel aandacht voor eerstelijnsverzorging ook stilaan veld in Wallonnië.”

Groen! kandideerde nadrukkelijk voor de post van klimaatminister. Ik hoor sommige mensen al zeggen: heeft Groen! dan niets geleerd van de afstraffing na de paarsgroene regering.

“Het is omdat we zoveel geleerd hebben dat we dat zeggen. Van 1999 tot 2003 zaten we in de regering. We zijn nog altijd fier op wat we toen verwezenlijkt hebben. Het volstaat te kijken naar het verschil tussen paarsgroen en paars op sociaal vlak, de ethische kwesties, ontwikkelingssamenwerking en asielbeleid. Maar we zijn daar ongelooflijk voor afgestraft en dat zijn we zeker nog niet vergeten. We hebben daaruit onze conclusies getrokken en één daarvan was dat ik de dag na de verkiezingen van 2004 heb gezegd heb dat wij niet zouden deelnemen aan de regeringsonderhandelingen, tot woede van veel kiezers.”

“Ik heb als voorzitter de taak op mij genomen om de partij terug op de politieke kaart te zetten. Op 10 juni wil ik een nieuwe generatie ecologisten in het parlement krijgen. Maar in de huidige cruciale tijd waarin we leven zou het onverantwoord zijn om aan de kant te blijven staan.”

Zowel in het Klimaatboek als in het partijprogramma lees je vaak dat het al vijf na twaalf is, dat er rampzalige gevolgen dreigen en dat enkel radicale oplossingen zullen volstaan. Maar als Groen! in de regering stapt, zal er weer water bij de wijn moeten en zal er van die radicale keuzes niet veel in huis komen.

“Als je in een regering stapt, weet je dat je niet je hele partijprogramma kan realiseren.
Wij gaan proberen om een aantal cruciale punten te realiseren. Als we voelen dat we een hefboom hebben om de samenleving te veranderen, moeten we die kans grijpen. Als die hefbomen er niet zijn, zullen we ons met evenveel overgave op het oppositiewerk gooien.”

Tijdens het generatiepact kwamen er 100.000 mensen op straat en er was niet één Nederlandstalig parlementslid die hun stem kon of wou vertolken in het parlement. Als jullie in de regering stappen is nog altijd geen oppositielid waar de sociale bewegingen met hun verzuchtingen terecht kunnen.

“Dan krijgen ze een regeringspartij tot wie ze zich kunnen richten.”

Hoe moeilijk is het om met die kritische achterban om te gaan?

“Dat is natuurlijk een heel stuk gemakkelijker als je niet in de regering zit. Maar ik denk dat wij ook op dat vlak bepaalde lessen geleerd hebben. Het is niet omdat een groene politicus minister van Leefmilieu wordt, dat het water morgen proper is. Als je daar iedereen van kan overtuigen, ben je al een stap verder.”

Milieuproblemen overheersten de jaren '80: de nucleaire dreiging, de zure regen. Een zeer populaire stripfiguur Guust Flater knutselde voortdurend aan zijn uitvindingen die de planeet moesten redden. Plots kwamen de jaren negentig en is die ecologische bewustwording helemaal verdwenen. Het was wachten op Al Gore voor er terug iets bewoog. Hoe komt dat?

“Vandaag worden we geconfronteerd met de milieuproblemen van de tweede generatie. Die zijn veel complexer dan de problemen van de zure regen en de vergiftigde rivieren. De nieuwe problemen zijn wereldwijd en weinig zichtbaar. Lokale effecten kon je met een lokaal beleid bestrijden. Nu komt er wereldwijd een druk op de biodiversiteit waardoor soorten dreigen uit te sterven. Dat vraagt een mondiale aanpak.”

Er zijn economen die stellen dat het kapitalistisch systeem creatief genoeg is om zelf een oplossing te vinden. De milieuproblemen die de Club van Rome stelde in de jaren ’70 zijn volgens hen ook vanzelf opgelost geraakt.

“De problemen van de Club van Rome zijn opgelost geraakt doordat daar een rapport over is opgesteld dat heel veel aandacht kreeg. Doemscenario’s hebben de verdienste dat ze dingen in beweging zetten. De vraag is natuurlijk in welk maatschappelijk systeem je kan zorgen voor een goede oplossing waar iedereen beter van wordt. Als we het kapitalisme ongestoord laten verder doen vinden we misschien wel een oplossing voor de rijke bovenklasse, maar laten we de rest in de steek. Ik denk ook niet dat een klassiek communisme de zaak kan oplossen. We moeten naar een wereldorganisatie waarbij de lange termijn centraal staat, die de armoede hier en in de rest van de wereld bestrijdt en die erkent dat er grenzen aan de groei zijn.”

Lees ook:
Geert Lambert (Spirit)
Peter Mertens (PVDA)