Debruyne Pascal & Mathias Bienstman09 november 2005 – 14:37

TiensTiens: In u boek Steden beschrijft u hoe voor de Brusselaars, Brussel een stad is geworden die ze zelf moeilijk vorm kunnen geven. De stad wordt namelijk door allerlei invloeden van buitenaf bepaald. Hier in Gent lijkt het anders. Denk maar aan de positieve ervaringen met het referendum over de Belfortparking. Gelooft u dat de Gentenaars goed vat hebben op hun stad en daarmee bezig zijn?

Hertmans: "Ik denk dat Gent haast een pilootstad is op dat punt. Ze is trouwens klein genoeg om te beheersen. Bovendien heeft ze een heel actieve, bewuste maar niet al te rijke middenklasse. Studenten die na een emanciperende periode aan de universiteit blijven plakken. Ze trekken de wijken in, knappen er een huisje op en interesseren zich voor hun buurt. Veel meer dan bijvoorbeeld in Brussel, want Brussel is van niemand. Maar een Gentenaar wil dat zijn stroate preuper es. Dat creëert een heel, ik zal niet zeggen gesloten, maar wel op elkaar betrokken gemeenschap van ‘Wij, Hier’. Vandaar ook de grote drang naar participatie en inspraak. Gentenaars zijn daar best fier op. Anderzijds vind ik wel dat Gent soms evolueert naar een postkaart. Het is hier zo clean, het is doods om 11 uur ’s avonds. Ik mis de ambiance van de periode toen ik nog op de Korenmarkt uitging en het daar ongelooflijk stoomde. Er gebeurde van alles, het leek veel meer een stad. Nu neigt het soms een beetje naar een groot Brugge. "

TiensTiens: Naast het stadscentrum -de gezellige, leuk verlichte postkaart- heb je nochtans de 19de eeuwse industriële gordel met wijken zoals de Brugse poort of de Muide die minstens even gezellig of bruisend kunnen zijn…

Hertmans: "Je hebt gelijk. Wat ik vooral interessant vind zijn de demografische bewegingen die zich buiten het centrum afspelen. Het is iets wat me steeds geboeid heeft: daar waar er wat verval is, groeit het nieuwe, daar komen de jonge mensen zonder geld, kopen ze een huisje en brengen nieuwe ideeën en initiatieven met zich mee. Ik behoor tot die generatie van dinosauriërs, die nog in het Patershol woonde toen ze daar een parking wilden maken. Je kon er een huis kopen aan de prijs van een auto!"

"Aan de andere kant heb je de spindoctors van ‘t stad die zeggen: ‘Oh, interessant, nieuw leven in de buurten met kunstenaars enzo, misschien moeten we dat wat managen’. Zo een buurt wordt dan opgewaardeerd en de groepen die oorspronkelijk vernieuwing brachten, schuiven weer verder door naar goedkopere wijken. Ik geloof dus niet echt in opwaarderingen die door urbanisten worden gepland. Een stad moet meegaan met de demografische beweging en die is ook steeds economisch bepaald."

TiensTiens: In uw boek Steden beschrijft u het gebrek aan visie op stadsontwikkeling. Een project waarachter wel visie zou schuilen zoals het Zuid, noemt u een voorbeeld van een Ceaucescu-paleis. Ook de Oude Beestenmarkt, de vroegere overdekte veemarkt, die volgens u een architecturale parel was, werd neergehaald en er kwamen woontorens van een erbarmelijke kwaliteit. U beschrijft ook het Patershol als een buurt waar “restaurant naast bistro, een inhalige pseudo-alternatieve commercie die de weekendbezoeker het gevoel moet geven dat hij iets alternatiefs aan het doen is”. Zie je de afgelopen jaren een verbetering op het vlak van visie over stadsontwikkeling?

Hertmans: "Ik denk dat over het algemeen heel wat wijken leefbaarder geworden zijn door het beleid van de afgelopen jaren. Maar ik ben een schrijver en moet natuurlijk wel eens mijn pen gebruiken om het feestje te vergallen, om de vinger op de wonde te leggen. Echt, dat heeft me pijn gedaan, het kapotgaan van de Beestenmarkt."

TiensTiens: Mijn vader vertelt soms nog over het Zuid…

Hertmans: "Ik heb mensen zien wenen toen ze in het Parkhotel aan het Zuid de boel verkochten. Dat was Gent. Daar kon je een Kafietju goan drinku enzo. Het enige overgebleven sfeerbeeld van die tijd, is Café den IJzer in de Vlaanderenstraat. Maar eigenlijk was het Parkhotel het enige voorbeeld van de grandeur van Gent. Ik herinner me hoe Gentenaars met een beetje cultuurbenul stukken wegsleepten van de gevels die in die tijd kapotgeslagen werden. Het huis ‘de Moor’ bijvoorbeeld aan de Fortlaan was een parel in Jugendstil en van een ongelooflijke waarde."

"Maar het urbanistisch denken is er enorm op vooruit gegaan in Gent. Mochten ze toen al de cultuur gehad hebben die er nu is, dan zouden die gebouwen er nog staan. In Brussel moet je nog steeds gaan uitleggen dat gebouwen als het Miat bescherming verdienen. Het is dat postkaart-urbanisme waartegen ik me in mijn boek verzet. Gelukkig zijn ze daarvan in Gent al afgestapt. Er worden niet allen trapgeveltjes beschermd maar ook arbeidershuisjes. Als je die behoudt en laat restaureren door een paar goede architecten, dan verkrijg je een mooi stadsbeeld."

TiensTiens: Steden lijken een grote dubbelzinnigheid te bezitten. Als men leest over steden lijkt aan de éne kant euforie troef: steden zijn biotopen waar de creativiteit en het onverwachte experiment plaats vinden. Aan de andere kant is er natuurlijk het beeld van de gevaarlijke stad. Mensen zouden zich er onveilig voelen. Hoe staat u tegenover dat veiligheidsvraagstuk?

Hertmans: "Daar ben ik echt heel radicaal in. De Vlaming is een hysterische steenrat. Hij zit in zijn bakske te keren. Er is hier echt geen gevaar. Je zou eens in Moskou om elf uur ’s avonds de straat op moeten. Ik wil hier niet de wereldburger uithangen, maar … gevaar bij ons? Komaan zeg? Dat is totaal belachelijk. Het is een reden zoeken om op het Blok te stemmen. Ik zag in één van de randgemeenten waar ik woon, een petitie liggen bij de bakker met daarop geschreven: “Zigeuners nee”. De burgemeester van die stad had een terrein vrijgemaakt voor 15 caravans. Toen ik vroeg of er ooit een zigeuner iets had gestolen, dan hoor je nee, maar bij een ander wel. Als je het vervolgens aan een ander vraagt, dan weer bij hen niet, maar bij een ander wel,… dat is pure fictie. Onze steden zijn echt wel veilig. Natuurlijk zitten we hier met drie mannen samen. Misschien is het voor vrouwen anders. Maar voor mij geldt het dus niet. Voor de rest vind ik het hele ‘veiligheidsprobleem’ totaal overtrokken."

TiensTiens: En wat over de positieve kant. Men zou met de woorden van Deleuze kunnen stellen dat de stad ‘een rhizoom’ is; een ondergronds netwerk met oneindig veel vertakkingen waarin verschillende kruisingen mogelijk zijn. Dit is de creatieve pool van de stad. Zou u dit kunnen koppelen met wat u zei over de 19de eeuwse gordel en de creativiteit die daar spontaan ontstaat?

Hertmans: "Dat gaat zeker over rhizomatiek. Ik zou geen beter voorbeeld kunnen geven. Het opschuiven van nieuwe economische groepen, die op zoek zijn naar iets wat betaalbaar is, dat is echt rhizomatisch. Men moet wel zeggen dat het rhizoom aan de andere kant, in de stadskern ook weer oprolt. Deleuze was echt heel optimistisch. Het was een postindustriële profeet die plotseling de fluïde (vloeibare) wereld zag ontstaan, met oneindige verandering. Die man dacht er wel niet aan, dat er achter zijn rug een proces kon ontstaan waardoor het rhizoom als een tapijt oprolt. Daar zitten wij wel mee. Dat het tapijt achter onze rug oprolt en dat het daarachter een cleane toeristenkamer wordt. Dat zijn nieuwe gegevenheden. Dat je de stad echt kunt doodmaken door haar te etaleren als stad."

"Daarbij sluit een andere vraag aan: wat te doen met the new kid in town? Die komt uit de vaag gedefinieerde buurten, heeft er leren overleven en is de ochtendconcerten en de uitstapjes naar het theater niet gewoon maar komt aan in het centrum. Dat is pas interessant. Het kan een nieuwe verstoring zijn van het toeristenplaatje. Deze new kid doorbreekt het plaatje van de toeristenstad. Deze jongeren voelen zich veelal niet gebonden aan de hedendaagse stedelijke code."

TiensTiens: Wat vindt u van de idee van de vluchtsteden van de filosoof Derrida? Denkt u dat we in aansluiting met die idee van vluchtsteden, die vrijplaatsen voor het vreemde, te weinig utopisch durven denken over onze steden?

Hertmans: "Oeoehhh, dat is een ingewikkelde vraag. Misschien kan ik er op antwoorden zoals Lou Reed: “Yeah right, next one!”. …Wat Rushdie en Derrida bedoelden, en waar Lieven de Cauter ook voor ijvert, is dat je de autonomie van de stad zover drijft, dat er plaatsen zouden ontstaan, zoals de kerken waarin de vluchtelingen nu terecht kunnen, die de vluchtelingen onaantastbaar maken. Iemand die asiel aanvraagt, en die door de totaal verbureaucratiseerde principes die we nu hebben tussen wal en schip valt, zou daar opgevangen kunnen worden. Het idee is dus dat je die mensen die uw bescherming verdienen, plaatsen biedt waar men ze gerechtelijk ook niet kan uithalen. Dat is echt een moeilijk idee.
Wat nu bezig is, is dat de steden door hun anonimiteit zo’n mensen reeds beschermen. Als je bijvoorbeeld als stadsbewoner die vluchtelingen niet aangeeft... Men weet nu ook wel waar ze wonen, maar men knijpt een oogje dicht. Ze worden opgevangen door cynische huisjesmelkers of soms ook door mensen die het goed bedoelen. Het is dus al bezig dat steden autonoom beslissen, gewoon omdat de staat te log is of omdat de steden er niet omheen kunnen.
In zeker zin beantwoordt zo een situatie aan de utopie, om op je tweede vraag te antwoorden. De stad is eigenlijk de utopie omdat de anonimiteit er mogelijk is, maar ze is tegelijk de vuiligheid omdat die anonimiteit er mogelijk is. De ruis is de utopie! Omdat er ruis is in steden, kan niet alles gecontroleerd worden. Daarin bloeit de toekomst. Die toekomst is voor een deel onheilsspellend maar waarschijnlijk voor een groot stuk heel interessant. De stad moet zich voeden met datgene, waarvan ze zelf eigenlijk zegt dat het er niet is. Ergens is er dus wel opvang voor die vluchtelingen, iets wat in de dorpen niet mogelijk is. Door die ruis, door goedkope woningen en leegstand, is er opvang. De stad internationaliseert of ze dat nu wil of niet. Of dat goed of negatief is, dat gaan we zien. Dat hangt af van onze omgang ermee. Zoals het in Gent draait, denk ik dat het betrekkelijk goed gaat."

"De stad is eigenlijk al steeds aan zijn eigen utopie aan het werken. Maar aan de kant werkt de stad steeds aan zijn conservatieve utopie ook. Er moeten bijvoorbeeld veel japanners het Belfort kunnen fotograferen, er moeten schone lampkes opzitten zodat de Amerikaan kan zeggen “Oh, this must be the most gorgious town I have ever seen.” Er zit dus steeds zowel een conservatieve utopie en tegelijk een progressieve utopie aan het werk in de stad."

TiensTiens: Volgens sommigen is zoiets als ‘de publieke sfeer’, waarin ontmoeting centraal staat, enkel inbeelding. Gelooft u stedelijke ontmoetingen die de sociale enclaves, de compartimentering in de stad overstijgen? Gelooft u met andere woorden in ontmoeting over onze eigen sociaal-economische grenzen heen?

Hertmans: "Ik denk dat de Agora die we in ons hoofd hebben, de marktplaats waarin de discussies worden gevoerd, virtueel is. De stad is inderdaad grotendeels opgedeeld in sociaal afgescheiden delen. Toch is er ontmoeting mogelijk. Niet als een utopie, maar wel als een concrete plek. De metro is zo een plek. Daarom hou ik er zo van hou en beschrijf ik dat ook. Als je de metro of de tram neemt, dan zie je dat iedereen naast elkaar staat. De universiteitsprofessor staat naast de swingende gast met zijn petje aan, twee kwekkende migrantenmeisjes of een mevrouw die net met volle tassen terugkomt van een volkse markt,.. Als de metro dan plots stopt beginnen ze met elkaar te praten. Die plekken bestaan dus, maar ze zijn niet blijvend, want die mensen helpen elkaar niet, ze komen niet bij elkaar over de vloer."

TiensTiens: Dat lijkt allemaal nog behoorlijk spontaan. Het voorbeeld wat u geeft, lijkt beperkt tot toevalligheid. Hoe zou de stap kunnen worden gezet naar meer duurzame verbanden?

Hertmans: "Ik heb een aantal dingen gezien, die me met verstomming hebben geslagen. Ik denk bijvoorbeeld aan wat Arne Sierens in Gent gedaan heeft of Jan Goossens met de Bottelarij. De Bottelarij in Molenbeek, een buurt waar je niet meteen ’s avonds laat komt, werd omgetoverd door hele groepen te mobiliseren. Mensen werden overtuigd om mee die ruimte te helpen bouwen, en enkelen van hen zijn op de planken beland. Daar in de Bottelarij zie je verschillende mensen bij elkaar, de gesofistikeerde stedeling met zijn Hugo Boss-kostuum komt in contact met de jonge migrant. Ze kunnen er van elkaar leren. De stadscodes worden vlug gewisseld. Ik denk dat we trouwens in een overgangsfase zitten, mensen zijn nog steeds bang van elkaar, hebben vaak nog niet gesproken met de ander en durven het ook niet. Hoe vaak vraag je aan een wildvreemd moslimmeisje “hé, hoe gaat het met jou?”. Iedereen heeft bepaalde codes waardoor hij weet hoe te reageren en tegen wie, maar ook tegen wie niet. Die remming moeten we proberen te vinden en te ondervragen. Er is dus steeds een grens aan de ontmoeting. Maar in situaties waarin je voelt dat je kunt spreken, dan mag je die kans niet laten liggen. Dan moet je het doen…"

Pascal: Mongin omschreef ooit des espaces pour rien, plaatsen om niks te doen. Die plaatsen zijn dan onttrokken aan de functionaliteit van de maatschappij, waar alles in het teken van ‘Nut’ staat. Wat denkt u van zo’n plaatsen, en wat zou (paradoxaal) de functie ervan kunnen zijn?

Hertmans: "Typerend is dat je zo’n plaatsen niet kunt organiseren. Er zijn plaatsen om niks te doen. Daarom hou ik van de ‘vergeetplaatsen’ in de stad. Ik beschrijf dit in mijn boek als de plaats van het anachronisme. “het is er niet meer en het is er nog niet”. Dat zijn geweldige plekken, maar dat komt waarschijnlijk door mijn eigen melancholische blik. Ik zit aan het woord “obsolete” te denken; “obsolete cities”. Het is een project geweest van Okwui Enwesor, de intendant van Documenta XI in Kassel. Echt fantastisch. Eén van de platforms heette obsolete cities. Één van de mooiste stadsbeelden die ik daar heb gezien, kwam uit Kinshasa. Jongeren spreken af met hun vrienden, gaan voor een cinemascherm zitten, dat niet werkt, en ze doen met een namaak GSM alsof ze bellen. Die mensen spelen stad, want het is leuk in de stad. Als je me naar mijn utopie vraagt van de stad dan is het dit beeld dat telt."

Debruyne Pascal & Matthias Bienstman