Indymedia.be is niet meer.

De ploeg van Indymedia.be is verhuisd naar DeWereldMorgen.be waar we samen met anderen aan een nieuwswebsite werken. De komende weken en maanden bouwen we Indymedia.be om tot een archief van 10 jaar werk van honderden vrijwilligers.

“Als je iets aan die conflicten wil doen, investeer dat geld dan op een andere manier”

“Als je iets aan die conflicten wil doen, investeer dat geld dan op een andere manier”

Vredesactie windt er geen doekjes om, met de slogan 'NATO Game Over' pleit de organisatie voor de afschaf van het Noord-Atlantisch bondgenootschap. Dat vier Belgische F-16's binnenkort vanaf september zullen ingezet worden in Afghanistan, hebben we aan ons NAVO-lidmaatschap te danken. Hans Lammerant van Vredesactie vertelt er meer over.

Betekenen de vier F-16's een grote koerswijziging voor ons land?
Hans Lammerant: “De koerswijziging voor ons land zit in het groter engagement, maar binnen de NAVO blijft de gevoerde strategie in Afghanistan dezelfde. Of je nu de F-16's stuurt die dorpen platbombarderen, of je bewaakt ze op de luchthaven van Kaboel, in het resultaat zit weinig verschil. Let wel: wij zijn tegen de inzet van de Belgische F-16's. Ik zeg alleen dat wat men in Afghanistan gaat doen hetzelfde blijft.”

U maakt een onderscheid tussen wat de NAVO doet in Afghanistan en wat België doet binnen die operatie.
Hans Lammerant: “Neen, ik wil juist dat onderscheid niet maken. De politici van de oppositiepartijen verkopen dit als een grote koerswijziging, maar ik zie dat niet zo. Men werkt binnen een alliantie aan een gezamenlijke operatie. Of we nu deelnemen aan de gevechten of eerder een ondersteunende rol spelen, dat maakt weinig uit. Uiteindelijk lost men de problemen nog steeds op dezelfde manier op, namelijk met een militaire bezetting. De achterliggende ideologie blijft dezelfde.”

Toch heeft België er tot voor kort bewust voor gekozen om niet die actieve vechtersrol te spelen in Afghanistan.
Hans Lammerant: “Die keuze is bepaald door de schrik voor bodybags met Belgische soldaten in. Dat zou de bevolking wel eens kunnen wakkerschudden. Die overweging heeft niets te maken met de wil om iets in Afghanistan te doen. De druk van de NAVO en van andere landen speelt een veel grotere rol in die beslissing. Trouwens, met het sturen van F-16's kiest men nog steeds voor een veilig engagement, aangezien de Taliban geen bommenwerpers kan neerhalen. De risico's zijn veel groter wanneer men grondtroepen stuurt die op het terrein kunnen getroffen worden. Dat is de afweging die gemaakt wordt.”

We doen die afweging uit zelfbehoud, zegt u?
Hans Lammerant: “Voor een stuk wel. Of het nu om Afghanistan, Tsjaad of Libanon gaat, wanneer er soldaten gestuurd worden gebruikt men in de eerste plaats humanitaire argumenten. Maar het argument dat daar achter schuilgaat, is dat men geloofwaardig wil overkomen bij de bondgenoten in Europa of in NAVO-verband.”

Hoe zwaar weegt België op de beslissingen binnen de NAVO?
Hans Lammerant: “België heeft heel weinig in de pap te brokken als het over strategische keuzes binnen de NAVO gaat. België doet gewoon mee en als we niet akkoord zijn, gaan we ons iets minder engageren om minder in de klappen te delen. Maar uiteindelijk vertrekt de overweging om militairen te sturen uit politieke relaties met de VS of met Europese landen. Het heeft helemaal niets te maken met wat voor humanitair probleem dat wij in een bepaald land kunnen oplossen. Dat argument bengelt helemaal achteraan de lijst van overwegingen en dient louter voor de PR.”

Als u het zo stelt maakt het niet uit of er al dan niet een publiek debat gevoerd wordt in ons land over defensiebeslissingen, want de rol van België is toch verwaarloosbaar.
Hans Lammerant: “Dat er geen publiek debat is, is wel een probleem, maar dat probleem was er al. Tot voor kort bleef het Belgisch engagement in Afghanistan vrij onzichtbaar. Toch nam België reëel deel aan de militaire bezetting van een land. Nu het engagement veel zichtbaarder wordt omdat we gaan oorlogsvoeren, wordt het gemakkelijker om dat debat te lanceren. Inmiddels ontstaat er een klein beetje discussie in het parlement, maar dat is in het publiek debat nog maar weinig doorgesijpelt.”

Is het niet de taak van organisaties zoals Vredesactie om het debat rond dit soort thema's aan te zwengelen?
Hans Lammerant: “Dat klopt, maar we moeten onze eigen rol niet te veel overschatten. Tot voor kort stelde zich het probleem dat alle politieke partijen van rechts tot links achter die Afghanistanoperatie stonden. Zelfs bij de groenen was er geen duidelijk standpunt tegen, toch niet tegen het principe van de militaire interventies. Terwijl wij vinden dat militairen sturen hoe dan ook geen problemen oplost, maar juist problemen creëert. Zolang dat politiek debat gesloten blijft en ook de media daarover zwijgt, kan je als vredesorganisatie moeilijk een kritische stem laten doorwegen.”

Maar op 22 maart, kort na de beslissing van De Crem, waren de camera's van de verzamelde pers op jullie gericht met de actie NATO Game Over. Het was een ideale gelegenheid om hierover een standpunt naar buiten te brengen, maar dat hebben jullie niet gedaan. Was dat geen gemiste kans?
Hans Lammerant: “NATO Game Over is een internationale actie en het feit dat België een paar F-16's naar Afghanistan stuurt heeft weinig betekenis in het totale plaatje. Wij wilden een breed NAVO-verhaal brengen over de kernwapens, het hele luik rond militaire interventies -waarin Afghanistan zeker een rol speelt- en daarnaast nog de missile defence. Met onze acties willen we beetje bij beetje standpunten die politiek ondenkbaar zijn op de agenda krijgen en de legimiteit van de NAVO ondergraven. Maar dat is een werk van lange adem.”

Is de vredesbeweging dan tegen alle militaire operaties? In Libanon bijvoorbeeld doet België toch uitstekend werk met het opruimen van clusterbommen en zo?
Hans Lammerant: “Nu, dé vredesbeweging met één opinie bestaat niet. Maar Vredesactie is op zich wel tegen de inzet van militairen. Als je kiest voor een ontmijningsoperatie moet je geen leger sturen. Dat kan je perfect door civiele groepen laten uitvoeren en dat is zelfs veel goedkoper. Maar men gebruikt militairen voor dit soort operaties omdat men nu eenmaal een leger heeft. Hetzelfde geldt voor de peace keeping operaties in VN-verband. Daarbij worden ook militairen ingezet voor civiele taken. Hiertegen zijn wij minder gekant, omdat je vertrekt vanuit een wapenstilstand en een akkoord tussen beide partijen. Als derde land kan je pas de vooruitgang van een vredesproces bevorderen als de ownerschip van het vredesproces bij de betrokken partijen ligt.”

Maar de realiteit in Afghanistan is anders, daar is geen bereidheid bij de betrokken parijen om de strijdbijl te begraven.
Hans Lammerant: “Dus gaat men de vrede opleggen. Peace Enforcing vertrekt vanuit de zeer technocratische opvatting dat je een conflict kunt beëindigen door er zelf gewapend in te vliegen tot wanneer de strijdende partijen niet meer kunnen vechten. Eigenlijk dienen dat soort vredesoperaties om het leger een nieuwe rol te geven. Maar ze kosten heel veel geld en hebben vaak een negatief effect op conflicten. Daarom is onze boodschap: als je iets aan die conflicten wilt doen investeer dan dat geld op een andere manier.”

Dat de NAVO een VN-mandaat heeft voor de Afghanistanoperatie, heeft dat niets te betekenen?
Hans Lammerant: “De oorlog is niet illegaal. Dat is het strikt juridische verhaal. Maar dat maakt het daarom nog geen verstandige operatie. Het blijft een militaire bezetting. Eén die door de VN-veiligheidsraad gelegaliseerd is.”

Hebben de Afghanen niet het recht om te leven in een democratisch land?
Hans Lammerant: “De democratie opbouwen, dat klinkt mooi, maar in de praktijk meng je je in een conflict, kies je je bondgenoten en ben je partij in het conflict. België en de NAVO helpen mee met de politiehervorming en trainen het leger. Maar vaak zijn het vroegere milities die nu een uniform dragen aan wie dan ook nog eens heel veel wapens geleverd worden. Op die manier gaat het conflict steeds verder en houdt de NAVO het mee in stand in naam van de democratisering, terwijl op gebied van de vrouwenrechten bijvoorbeeld en mensenrechten in het algemeen, nog maar bitter weinig veranderd is.”

Wat is dan wel een oplossing voor Afghanistan?
Hans Lammerant: “Daar heb ik ook geen blauwdruk voor, maar de visie die men nu hanteert om het conflict op te lossen is grotendeels op illusies gebaseerd. Er zou veel meer moeten vertrokken worden vanuit lokale dynamieken. Als je democratie wilt in het land, zorg dan dat de bevolking grip krijgt op het bestuur. Nu zijn het vaak warlords die men tot gouverneurs promoveert en die de politie runnen. En wie aan de foute kant van de lijn staat, heeft pech.”

Pleiten jullie voor het terugtrekken van de NAVO-troepen?
Hans Lammerant: “Ja. Trek die militairen maar zo snel mogelijk terug, want ze lossen niets op. De NAVO kan de Taliban niet zomaar verslaan en de Taliban kan de NAVO ook niet verslaan. Het is een eindeloos conflict dat zal doorgaan tot wanneer een van de partijen het beu is. Onze militairen gaan daar geen honderd jaar blijven, daarom de strategie erop gericht het Afghaanse leger voor te bereiden om situatie te controleren voor wanneer onze militairen daar weg zijn. Maar een democratie heb je daarmee niet geïnstalleerd, wel dat het conflict louter tussen Afghaanse partijen kan verder gezet worden. Ik zie het nut daar niet van in.”

Laten we even terug keren naar de rol van België in Afghanistan. Totnogtoe beperkte de Belgische inzet zich tot het verdedigen van de luchthaven in Kaboel en een paar wederopbouwprojecten. Maar vanaf september zullen Belgische F-16's ook luchtsteun geven aan grondtroepen in nood. Daarmee is de kans groot dat België voor het eerst zal deelnemen aan de gevechten in Afghanistan. En toch zegt u dat er van een koerswijziging geen sprake is?
Hans Lammerant: “De enige koerswijziging is een groter engagement van onze eigen militairen, maar de politieke keuzes die men gemaakt heeft, daar zit geen enkele koerswijziging in. Men was van bij het begin akkoord met de Afghanistaninterventie.”

Als u het zo stelt is de sp.a maar weinig geloofwaardig wanneer ze zich kant tegen de plannen van De Crem?
Hans Lammerant: “Ik ben al blij dat de sp.a haar oppositierol speelt. De sp.a is zeker geen politieke partij die al te oorlogszuchtig is of militaristisch redeneert, maar wanneer ze in de regering zitten gaan ze wel braaf mee met de internationale wind. Wanneer er echter een internationaal draagvlak is om tegen te sputteren, dan doet de sp.a zeker mee. Het probleem is dat alle politieke families, ook de sp.a en de groenen, geloven in militaire interventies om humanitaire problemen op te lossen, zonder daar veel kritische vragen bij te stellen. Wanneer men niet weet wat doen, stuurt men er een leger op af. Zolang die penseé unique niet doorbroken wordt, blijft dat fenomeen zich herhalen. Maar de sp.a gaat tenminste niet blindelings in alles mee. Meer en meer willen ze weg uit Afghanistan.”

André Flahaut die als minister van Defensie altijd op de rem heeft gestaan binnen de NAVO, staat dan weer wel achter de beslissing van De Crem om Belgische F-16's naar Afghanistan te sturen. Is dat dan geen vreemde ommezwaai?
Hans Lammerant: “De PS zit natuurlijk nog altijd in de regering en zal van de F-16's geen regeringscrisis maken. Daarnaast was de internationale druk voor een groter engagement enorm toegenomen. De Crem is meegegaan in de heersende oorlogslogica, maar tegelijk is hij voorzichtig gebleven, want met de F-16's zal de menselijke kost voor ons laag zijn en is de kans bijgevolg klein dat hij problemen krijgt in eigen land. Ik kan mij inbeelden dat Flahaut vanuit de alliantielogica dezelfde beslissing zou hebben genomen, omdat de bewegingsruimte binnen het bondgenootschap nu veel kleiner is dan enkele jaren geleden.”

Waarom is die internationale druk toegenomen?
Hans Lammerant: “Omdat er meer militairen nodig zijn voor de strategie die men heeft gekozen. En dan is de vraag wie de lasten draagt en wordt de druk opgevoerd. Die druk komt vooral van de Amerikanen die hun troepen nodig hebben in Irak. Ze willen een groter engagement van de Europeanen in Afghanistan. Zo schuiven ze de rekening door naar ons. Een land zoals Nederland, dat een grotere last draagt in Afghanistan, wordt beloond met politieke posten binnen de NAVO.”

Is het daarom dat Jaap De Hoop Scheffer, een Nederlander, aan het hoofd van de NAVO staat?
Hans Lammerant: “Die dingen spelen zeker mee. Hoge functies in de NAVO worden sneller toegekend aan landen die achter de oorlog staan, dan aan een land dat lastig doet. Wanneer de Hoop Scheffer praat, hoor je een boodschapper van de VS. De dingen die hij bijvoorbeeld over missile defence zegt, zijn gewoon Amerikaanse voorstellen die hij op de politieke agenda zet.”

Zal door die toegenomen druk het Belgisch engagement nog verder vergroten?
Hans Lammerant: “De druk voor een groter engagement zal blijven natuurlijk. Hoe langer de oorlog duurt, hoe lastiger het wordt voor de landen zoals Nederland of Canada die zich al lang inzetten. Die hebben al aangekondigd dat zij hun engagement willen afbouwen en dat andere landen de fakkel moeten overnemen. Zo vergroot de druk. België zal in september vier F-16's en honderdveertig man ondersteunend personeel inzetten, maar de druk om ook grondtroepen te sturen die meevechten op het terrein weegt ook door.”

Zal Vredesactie nog iets doen omtrent de deelname van Belgische F-16's aan de gevechten in Afghanistan?
Hans Lammerant: “Wij nemen dat mee in onze Navocampagne en stellen daarin de vraag wat de gevolgen zijn van ons Navolidmaatschap en of die wel gewenst zijn. Het hoofdargument voor de Belgische deelname in Afghanistan is 'onze bondgenoten'. Wij vragen ons af of dat bondgenootschap ons wel vooruit helpt. Volgens ons niet.”

Verwacht u dat België burgerslachtoffers gaan maken?
Hans Lammerant: “Ik verwacht zeker dat de Belgische F-16's burgerslachtoffers gaan maken. We nemen het risico niet om grondtroepen te sturen, dus bombarderen we gewoon de dorpen waar de Taliban zich verschuilen. Zo maak je meer colateral damage en vergroot ook het risico dat er burgerdoden vallen. Maar of dat nieuws tot hier zal doorsijpelen als het zo ver is, weet ik niet.”

Vreest u onbetrouwbare of eenzijdige berichtgeving?
Hans Lammerant: “Dat is nu al het geval. Veel van wat wij van Afghanistan zien, komt van de NAVO of via journalisten 'embedded' bij ISAF-troepen. Maar ik wil de moeilijkheid voor onafhankelijke berichtgeving niet onderschatten. Het is niet gemakkelijk om in oorlogsgebied te reizen en het kost gigantisch veel geld. Bijgevolg is het moeilijk om andere berichtgeving tot hier te krijgen. Als al het nieuws van een klok komt, is het moeilijk om kritisch te blijven. Embedded journalisten kiezen de weg van de minste weerstand. En gegarandeerd komen ze terug met genoeg verhalen en foto's om te publiceren. Dat weten ze bij de NAVO ook, dat calculeren ze in in hun mediapolitiek.”

Jullie winden er geen doekjes rond en zeggen ronduit Nato Game Over. Maar hoe ziet de wereld er uit zonder de NAVO?
Hans Lammerant: “Wij vinden zeker men de NAVO mag afgeschaffen, omdat men conflicten beter niet militair uitvecht. Hoe ga je dan wel om met conflicten? Door naar politieke dynamieken te kijken en veel meer de rol van de civiele partijen in conflicten te ondersteunen. Uit die benadering komen misschien geen wonderoplossingen, maar uit de militaire benadering al helemaal niet. Daarnaast moet je de vraag durven stellen of je zelf niet een oorzaak bent van het conflict. En dan heb ik het over de economische rol. Europa kan met een stukje rechtvaardiger economische beleid veel meer impact hebben op de wereld en de heersende conflicten. En met de enorme militaire budgetten kunnen een hele resem aan problemen aangepakt worden. Dit is niet zomaar een dooddoener. Op wereldvlak bedroegen in 2006 de militaire uitgaven 1200 miljard $, die voor ontwikkelingshulp 100 miljard $. Voor Europa is dit 310 miljard $ militaire uitgaven en 40 miljard $ voor ontwikkelingshulp. Eigenlijk zouden we een conflicteffectenrapport moeten invoeren. Moest er naar analogie van het milieu-effectenrapport voor politieke en economische beslissingen een rapport opgesteld worden dat deze beslissingen toetst aan het effect op conflicten, zou er een continu bewustzijn ontstaan over de verantwoordelijkheid van onze politiek, onze economie en onze bedrijven op conflicten. Het is onze verantwoordelijkheid om onze invloed op conflicten te beheersen, in plaats van alles uit de hand te laten lopen en er dan een groep militairen op af te sturen.”

ik wil een

ik wil een vredeseconomie
Europa is een oorlogseconomie
4* 300 000 is 1200 000 dus 1/4 van de militaire uitgaven in de wereld waren EU....

Hoe gaat het nu verder?

Naar aanleiding van het ontslag van Letherme mailde ik Hans Lammerant met de vraag of het ontslag van Letherme invloed kan hebben op de de Belgische plannen in Afghanistan. Zijn reactie:
"Ik denk niet dat er nog iets aan de beslissing zal veranderen. Ze is genomen en kan daarom verder uitgevoerd worden door een ontslagnemende regering in de lopende zaken. Zolang er geen nieuwe regering is, kunnen wel geen nieuwe beslissingen meer genomen worden over het uitsturen van militairen (in principe, als men het nodig vindt zal het eerst aan het parlement ter goedkeuring voorgelegd worden)."