Tom05 oktober 2008 – 17:38

Gastheer Gie Goris pikte meteen aan op de actualiteit: Betekenen de huidige financiële, voedsel-, energiecrisissen het einde van de globalisaering zoals we die vandaag kennen?

Voor Michael Parenti hangt het ervan af wat we verstaan onder globalisering.

Beschouw je globalisering als een normaal proces van groeiende markten met een steeds internationaler karakter, dan zullen zelfs enkele marxisten zeggen: dit is een normale evolutie, waar ook Marx eigenlijk al van sprak.

Maar 'globalisering' betekent vooral free trade: WTO, NAFTA, en soortgelijke vrijhandelsverdragen die eigendomsrechten verheffen boven alle andere rechten. Men noemt het vrije handel, maar het is niet vrij en heeft niets met handel te maken. Het is een aanval op democratische soevereiniteit. Een voorbeeld: Denemarken voerde een verbod in op producten die gemaakt worden met bedreigde soorten. Dat wordt beschouwd als een verstoring van de vrije handel. De economie heeft niet zozeer meer te maken met het maken van producten, dan wel met het maken van geld. Liefst zoveel mogelijk.

Dirk Barrez: het hangt ervan af hoe samenlevingen op die crisissen gaan reageren. Bij ongewijzigd gedrag van de samenleving gaan we naar een sociaal-economische ineenstorting. Waarom? Omdat we zitten waar Paaseiland zat toen het zijn laatste boom omhakte voor de beschaving. We zitten tegen de ecologische grenzen van de planeet aan te bonken. De geschiedenis heeft bewezen dat beschavingen kunnen verdwijnen, en daar gaan we naartoe.

Ik blijft optimist, maar bij ongewijzigd gedrag komt er geen einde aan het neo-liberalisme; het kan allen nog maar erger worden. Het is nu voor mij wel duidelijk dat je geen politieke democratie kan hebben zonder economische democratie. Zonder een greep op de economie (als samenleving, als overheid) komt er geen democratie. Onze politiek zegt vandaag dat ze tot op het bot gaat uitzoeken wat er mis is, en vooral: dat ze het systeem zal stutten, in stand houden. Maar niemand in heel de politieke wereld komt met een voorstel voor een alternatief. Ik hoor niemand zeggen: "Waar zijn onze overheidsbanken? Waar zijn onze coöperatieve banken?" Dat zijn de hefbomen om een samenleving te bouwen. Als we dat niet kunnen bereiken, blijven we marcheren van de ene crisis naar de andere.

Rik Coolsaet: de globalisering is niet dood. TINA is echter wel overleden. TINA – there Is No Alternative – de slogen van de jaren tachtig en negentig, die is voorbij. Globalisering is zo oud als de mens: de ene groep die de ander de kop inslaat, zoals je ziet in 2001: A Space Odyssey. Groepen breiden hun gebied uit, de wereld wordt kleiner. Het vertraagt soms, maar het is een objectief proces...

Wat wel verschilt, is de manier hoe je ermee omgaat: laat je de markt helemaal vrij, of heeft de politiek het laatste woord? We zien nu de slinger van de tijd terugkeren naar de overtuiging dat een vrije markt, overgelaten aan haar eigen wetmatigheden, daaraan ten onder gaat en de rest met zich meesleurt. Dat de overheid een stuk moet begeleiden. Dit betekent ook de terugkeer van het geloof in de maakbare samenleving. Overheden hebben een onvervangbare en cruciale rol te spelen. Tina is dood.

Welk soort politiek hebben we nodig? Democratie wellicht. Parenti's nieuwste boek heeft de uitdagende titel: Democratie voor de elite. [Volstaat deze democratie niet?]

Parenti: Democratie is niet simpelweg politieke structuur. Democratie is een geweldige uitvinding van onze voorouders om zichzelf te beschermen tegen de misbruiken van de rijkdom. Zo was het in het oude Griekenland en Rome, en doorheen de hele geschiedenis. Het gaat dus niet alleen om vrije meningsuiting, verkiezingen, parlement enz... maar ook om een economische component: er moet een economisch voordeel zijn voor het volk.

Je kan vandaag stellen dat de globalisering de noden van het volk niet aanpakt. Er worden bij gelegenheid wel overwinningen geboekt, maar in het kapitalisme van vandaag wordt de rijkdom verzameld door de happy few.

Democratie heeft echter nog een andere functie, waar maar zelden van wordt gesproken: het kapitalistische systeem moet de kapitalisten beschermen tegen zichzelf. Dat is geen radicale analyse, het is gewoon de actualiteit. Het kapitalisme is een wild beest dat alles opvreet, uiteindelijk ook zichzelf. Helaas valt het plafond daarbij op òns hoofd.
Het fundamentele verschil tussen de Democraten en de Republikeinen in de VS, is dat democraten deze tweede functie van democratie erkennen: dat het kapitalisme tegen zichzelf beschermd moet worden.

Kijk naar Argentinië in de jaren negentig: de staat reguleerde niets. Na een tijdje redeneren mensen: waarom zou ik me uitsloven om koelkasten, auto's, kleren... te produceren, transporteren, verkopen... als ik gewoon de geldstromen in het land kan onderscheppen? Het resultaat is gesloten fabrieken en een leeggeplunderd land. Vandaag proberen arbeiders opnieuw een economie op te bouwen in Argentinië. Te zien aan de schaal waarop tegenwoordig geplunderd wordt, wordt 'democratie' meer en meer een façade voor plundering.

De verkiezingscampagne in de VS voert vandaag uitgebreide debatten. Biedt dat geen democratische garanties?

Parenti: Het hele verkiezingsproces is, over de laatste tweehonderd jaar, een hevig gevecht geweest om de onderdrukking van stemmen. In 1820 had je property qualifications die de gewone werkman en vrouw uitsloten. Slaven hadden simpelweg geen kans op een stem. Het was een onophoudelijk gevecht met lijsten die niet mochten opkomen, tot en met recente wetgeving (*).

De campagne van de Amerikaanse presidentsverkiezingen duurt anderhalf jaar. Hoe betaal je dat? Obama spendeerde zo'n 24 miljoen dollar. McCain tot nu toe 22. Dat bewijst dat democratie gehinderd wordt door Plutocratie.

Dirk Barrez: De politieke democratie is een verovering geweest, in grote mate door de arbeidersorganisaties. Die combineerden dat met een economisch project. Vandaag kan je nog altijd vaststellen dat politieke democratie eigenlijk niet mogelijk is, tenzij er ook economische democratie is. Dat betekent dat mensen greep moeten hebben op de economie en de mogelijkheden om van daaruit een samenleving op te bouwen.

We hebben de financiën totaal aan ons laten ontsnappen. Zodanig zelfs dat ze het economische leven in een puinhoop hebben gereden. Vandaag stelt zich de vraag: welke wereld willen we? Als je een samenleving wil bouwen, dat moet je de economie in handen hebben.

Dat pleit niet noodzakelijk voor sterke staten met staatsbanken, staatsbedrijven... Dat pleit wél voor een economisch project vanuit de samenleving, via coöperaties, om bijvoorbeeld een eigen bank te hebben. Ik zie geen enkele reden waarom wij naast ons democratisch arsenaal ook geen economisch arsenaal zouden kunnen hebben. Met eigen coöperaties van energie, financiële instrumenten, noem maar op.

Onze energie, om maar één dossier te noemen, is aan ons ontsnapt. Wij geven allemaal samen 1 à 2 miljard euro aan Electrabel. Dat geld is weg. We zouden het kunnen gebruiken om een andere energie-huishouding op te bouwen in dit land. Als je kijkt naar succesvolle sociale en politieke bewegingen, ook in het verre verleden, zie je dat ze ook een economisch project hadden. Zelfs een eigen economische poot. Dat is altijd hun kracht geweest.

Kijk naar onze arbeidersbeweging – toch één van de allersterkste sociale bewegingen die ons land gekend heeft. Zij had een economisch en politiek project: het algemeen stemrecht, de achturendag... Maar zij had ook haar eigen economische hefboom: haar eigen coöperaties, haar banken, haar eigen... noem maar op, tot en met de distributie. Als je zo een economie bouwt, dan heb je daar greep op.

Je hebt veel contacten met de arbeidersbeweging. Hoor je vanuit die hoek een nieuw enthousiasme voor de uitbouw van zo'n project?

Dirk Barrez: In Nederland heb je nu opnieuw een staatsbank, en die is vrij groot. In België hebben we nu 49 procent... ik snap niet dat je dat niet gaat voor minstens 51 procent, zodat je tenminste een hefboom onder controle hebt! Ik zou zelfs voor 100% gaan(**). Je haalt ze van de beurs, en je maakt terug je ASLK. Al bij al had de ASLK betere resultaten dan wat Fortis ervan gebakken heeft.

Ik ben eigenlijk al aandeelhouder van een coöperatieve bank. Met 800.000 zijn we in dit land eigenaar van BACOP. We zijn onze coöperatieve bank eigenlijk kwijt binnen Dexia (een 18%, sinds vorige week iets minder). Eén van de mogelijkheden vandaag is dat we onze coöperatieve bank opnieuw weghalen uit Dexia.

Dat zal maar kunnen als men bij het ACW zegt: daar gaan we voor.

Dirk Barrez: Ik denk dat de hoofden er klaar voor zijn. Omdat je in deze crisis bereid moet zijn alle mogelijkheden te bekijken. Ik ken de boekhouding niet, maar ik weet wel dat doorheen de afgelopen vijfentwintig jaar de idee in de hoofden is genesteld dat 'wij geen goede ondernemers zijn'. Kijk vandaag wat de ondernemers van Fortis gedaan hebben... we zijn misschien niet de beste ondernemers, maar dan toch beter dan die ondernemers.

Daarmee kies ik eieren voor mijn geld. Ik pleit niet voor één overheidsbank of één coöperatieve bank, zelfs niet tegen de markt, maar ik wil greep op de markt.

Rik Coolsaet: De theorie van de economie, begonnen door Adam Smith, had altijd het adjectief "politieke" economie. Die twee zullen altijd blijven samengaan.
Het is goed mogelijk datgene dat de politiek heeft afgestaan, nu opnieuw te claimen. De Staat keert vandaag terug; zoveel is duidelijk. Je moet wel verdomd goed weten wat je daarmee doet. Als je economisch, ecologisch... iets in handen wil nemen, heb je weinig andere hefbomen dan de staat.

De democratie is het beste systeem dat beantwoordt aan de verzuchtingen van de bevolking. Het nadeel is dat het zo verdomd lang duurt vooraleer het aanvoelen van de bevolking zich vertolkt in politiek beleid. Vraag dus niet alleen wat de democratie of de samenleving kan doen voor jou, maar ook wat jij kan doen voor de samenleving.

Er is wrijving aan het ontstaan tussen rijk en arm. Als de republikeinen eerst tegen het bail-out plan stemden, is dat omdat zij (die binnenkort opnieuw verkozen willen worden) aanvoelen dat ze het belastinggeld van de kiezer gaan dragen naar de bankiers die twintig jaar hebben mogen experimenteren, en daar superbonussen voor hebben gekregen, en daarmee nu vrijuit gaan.

Laat ons het maar zeggen zoals het is, wij zijn hier mensen uit de middenklasse. Er ontstaat wrevel over de ongelijke verdeling van de rijkdom. De politieke partij die daarop kan inpluggen, die gaat winnen. We zijn gevoelig voor individueel egoïsme; de hoge peilingen voor lijst Dedecker zijn daar een uiting van. We zijn evenzeer gevoelig voor georganiseerde solidariteit; een peiling van de Christelijke Mutualiteiten toonde duidelijk aan dat de Vlamingen geen egoïsten zijn. We staan vandaag voor de keuze tussen die twee.

Dirk Barrez: Ik zie vandaag dat de sociale bewegingen en politieke partijen niet bezig zijn met hun huiswerk daarover. Daarom stel ik op het eind van mijn boek de vraag of er geen nieuwe sociale bewegingen komen, zelfs nieuwe politieke partijen op het puin van de oude.

Parenti: Als je de gewone amerikaan bevraagt, vindt die gezondheidszorg, onderwijs en milieuzorg wel degelijk belangrijk. Je vindt daarover echter niets terug in de media. Enkele weken geleden stelde een lid van het republikeinse Nationaal Comité dat ze geen issues meer hadden. Het doel was het vernietigen van de sociale democratie. En dat doel was bereikt.

Hetzelfde staat Europa te wachten met het Verdrag van Lissabon. Je hoort wel eens zeggen dat men alleen in Ierland tegen dat verdrag was. Dat is omdat alleen de Ieren erover hebben kunnen stemmen.

---

(*) In een afzonderlijk interview verwees Parenti naar een wet die van elke kiezer een geboorte-akte eist. Sommige oudere kiezers hebben niet eens een geboorte-akte. De nieuwe wet verbiedt hen dus te stemmen in november 2008.

(**) Tijdens het opmaken van de tekst meldt het VRT-journaal (na een staking voor verlaagde BTW op energie, behoud van de loonindex en sterke openbare diensten) dat de Staat zijn aandeel verlaagt naar 25%, ten voordele van het Franse BNP Paribas.

Michael Parenti, Democratie voor de elite, 432 p., EPO, 2008, EAN/ISBN
9789064454752. Oorspronkelijke titel: Democracy for the few (2007).

Dirk Barrez, Van eiland tot wereld. Appèl voor een menselijke samenleving, 264 p., EPO, 2008, EAN/ISBN 9789064454936.

Rik Coolsaet, De geschiedenis van de wereld van morgen, 320 p., Van Halewyck, 2008, EAN/ISBN 9789056178253.