foto: Wijkfeest in Molenbeek: Ransfiesta

Keltoum: Waarom heb je gekozen om over Molenbeek te schrijven.

Hind: Omdat ik het al een beetje kende. Ik heb mijn thesis gemaakt over Centrum West, een jeugdhuis waar veel migrantenkinderen komen en waar ik ook een tijdje heb gewerkt als vrijwilliger. Ik ging vroeger ook vaak shoppen in Molenbeek. Er hangt een mediterraan sfeertje. Als Marokkaanse moslima word ik er niet scheef bekeken wat in mijn dorp niet altijd het geval is. Die gezellige kant van Molenbeek wordt toch ook in het boek beschreven. Misschien willen mensen dat er niet in lezen. Naar aanleiding van 11 september kwam de vraag bij mij op wie die moslimextremisten nu eigenlijk zijn. Ik had geen aanwijzingen over extremisme in Borgerhout of in een andere wijk. Over het moslimextremisme in Molenbeek had ik wel al signalen opgevangen. Er zou een extremistische sjeik Bassam Ayachi wonen. Er was sprake van meisjes die een boerka moeten dragen. Jongens worden op straat geïndoctrineerd door bepaalde imams. Ik ben dan zelf naar de redacteur gestapt met dat voorstel.

Saddie: Ik vond het verrassend om Molenbeek op die manier te herontdekken. Ik heb ook in die straat gewoond op een appartementje. Ik herken natuurlijk ook die jongeren die er rondhangen. Die zijn niet eens typisch voor Molenbeek. In Sint-Gillis heb je ze ook. Ik heb dat nooit als bedreigend ervaren. Op den duur leer je elkaar kennen. Met je boek creëer je een vertekend beeld. De lezer zal besluiten dat je best schrik hebt voor die jongeren want het zijn allemaal criminelen.

Touria: De indruk die ik krijg als ik het boek lees is dat het een beetje een amalgaam is. Je gooit alles op een hoopje. Je gaat op zoek naar moslimextremisme en je vindt uiteindelijk wel die bewuste sjeik. Maar verder heb je het over de Marokkaanse bakker, de Marokkaanse apotheker, de jongeren in de metro, je flatgenoten die op hun OCMW-uitkering zitten te wachten, ... Maar als je naar moslimextremisten zoekt, moet je dan bij de bakker of de apotheker zijn? Je kan enkel vaststellen dat de mensen die wonen in Molenbeek er ook economisch actief zijn. Dat zie je ook in een wijk met veel Afrikanen of Aziaten. Maar wat heeft die vaststelling te maken met moslimextremisme?

Hind: Ik wou gewoon de context schetsen. Natuurlijk is twee maanden heel kort om moslimextremisme te vinden. Ik heb wel enkele zeer tastbare dingen gevonden die wijzen op een moslimextremistische invloed: boeken, propaganda, preken in bepaalde moskeëen. Dat heeft allemaal rechtstreeks te maken met moslimextremisme. Als je ergens twee maanden verblijft als journaliste ben je wel verplicht om de sfeer en context te beschrijven. Als dat overkomt als een amalgaam is dat spijtig. Ik probeer het toch in een brede context te plaatsen. Ik keer zelfs terug naar Marokko om te begrijpen waarom al die importbruiden naar hier komen. Het is ook een gezonde journalistieke reflex om te willen weten wie die straatjongeren zijn. Wat doen ze? Hoe denken ze? Je wil een volledig beeld schetsen ook al loop je dan het risico dat je een amalgaam maakt.

Foto: manifestatie 29.04.2005: Molenbeek tegen de onjuiste en oneerlijke berichtgeving van sommige media.

Touria: De context die jij beschrijft is de dagelijkse realiteit voor mij. Ik wil jouw boek niet zomaar cru van tafel vegen, maar er staan toch een aantal dingen in die niet kloppen. Op een bepaald ogenblik heb je de hoofddoeken geteld, maar dat klopt gewoon niet. Er lopen heel wat meer mensen zonder hoofddoek rond dan twee. Dat is ook de reactie van veel mensen uit Molenbeek die het boek lazen: dit klopt niet. Of de auteur is hier zo weinig geweest dat ze Molenbeek echt niet kent, of ze getuigt van slechte wil. Zo reageren de meeste jongeren op het boek.

Hind: Wat klopt er dan niet?

Touria: Bijvoorbeeld die term "choroto" die volgens jou verwijst naar de straatjongeren. Dat klopt gewoon niet. Choroto betekent gewoon 'Marokkaan'. Die jongeren gebruiken die term onderling niet als scheldwoord. Nog een voorbeeld: in jouw boek lopen vrouwen met een boerka schuw van je weg. Na de moord op Joe hebben enkele jongeren een reportage gemaakt. Ze liepen in Molenbeek rond met een camera en interviewden enkele mensen waaronder een vrouw met een boerka. Die gaf gewoon een interview voor de camera. Toen ik die jongeren vroeg hoe ze dat voor elkaar hebben gekregen, zeiden ze dat ze het haar gewoon gevraagd hadden. In jouw boek is alles zo stereotiep. Door enkele gevallen te veralgemenen geef je de indruk dat het echt zo is.

Laila: Als je beweert aan onderzoekjournalistiek te doen, moet je het ook grondig onderzoeken. Nu haal je allerlei dingen aan zonder er dieper op in te gaan en je voegt er je persoonlijke ervaringen aan toe. Het lijkt meer op een roman. Ik mis het objectieve en het diepgravende van een onderzoeksjournalist. In je inleiding zeg je dat je een eigen manier van geloof hebt en dat niemand daarover moet oordelen behalve God. Ik deel die mening. Maar ik vind het spijtig dat je dan enkele hoofdstukken verder beweert dat de boerka een lastercampagne is tegen vrouwen en dat de hoofddoek een fashionstatement is. Jij wil niet dat anderen over jouw manier van geloof oordelen, maar zelf veroordeel je wel anderen die een hoofddoek of een boerka dragen.

Saddie: De cijfers die je gebruikt om het boek een wetenschappelijk cachet te geven vond ik misleidend. Het is inderdaad meer een persoonlijk verhaal.

Hind: Mijn boek is een coctail van allerlei literaire en journalistieke stijlen: een persoonlijk verhaal met wat cijfergegevens en enkele vaststellingen.

Laila: Ja, maar eenmaal het in de boekenwinkel ligt, stuur je wel samen met je broer allerlei statements over integratie de wijde wereld in. In je boek schrijf je dat er geen pasklare antwoorden zijn. Maar in de interviews beweer je wel dat wie zich niet aanpast maar moet opkrassen. Is dat geen pasklaar antwoord?

Hind: Ik schets toch ook de context? De werkloosheid, de sociale armoede.

Laila: De universiteiten en de VDAB leveren bij wijze van spreken dagelijks onderzoeken af over de tewerkstelling van allochtone jongeren. Daarvoor moet je de straat niet op.

Hind: Ik wou eens iets anders dan het zoveelste officiële rapport van de VDAB, de politieke analyst die voor de zoveelste keer komt verklaren wat de achterliggende redenen zijn van 11 september of de moord op Van Gogh. Ik wou de gewone man, de onderbuik laten spreken.

Saddie: Dit boek gaat niet over de gewone man of vrouw uit Molenbeek. Het gaat in de eerste plaats over jou en over hoe jij de dingen ervaart.

Hind: Ja, dat is ook zo

Saddie: Met onderzoeksjournalistiek heeft dat toch weinig te maken?

Hind: Heb je dan nooit “Ik, Ali” gelezen van Günther Walraff. Dat is ook zeer persoonlijk.

Saddie: Ik zeg niet dat je ervaringen niet meetellen. Ik vind gewoon dat je niet diep genoeg graaft om het onderzoeksjournalistiek te noemen. Onderzoeksjournalistiek hoeft niet waardevrij te zijn, maar moet wel spitten en graven om iets te ontdekken dat we nog niet weten. Jij ontdekt niets nieuws, jij bevestigt enkel de heersende vooroordelen.

Hind: Het boek is gebaseerd op getuigenissen, ervaringen en vaststellingen. Als je een moskee binnenstapt en er meteen een vrouwonvriendelijk pamflet in de handen geduwd krijgt, is dat voor mij een vaststelling.

Touria: Maar wie of wat zit daar achter. Je krijgt als lezer heel wat informatie en heel veel daarvan zal wel kloppen, maar op het volledige plaatje krijg je geen zicht.

Hind: Ik kan niet genoeg benadrukken dat het maar over een heel klein minderheid van fanatiekelingen gaat. Die heb je ook in andere godsdiensten.

Keltoum: In Humo zei je wel dat de extremisten in Molenbeek de meerderheid vormen. Volgens jou is heel Oud-Molenbeek radicaal.

Hind: Zo heb ik het ook ervaren.

Touria: Journalisten ondervragen je nu voortdurend over de integratieproblematiek en jij gaat erop in terwijl je enkel een persoonlijke getuigenis hebt neergeschreven en zelf zegt geen oplossingen te hebben.

Hind: Ik ben zeer selectief in de interviews die ik geef. Journalisten slagen er altijd in om een hype te creëren. Zo is het ook gelopen met mijn boek. Het is op een heel verkeerde manier aangekondigd in de krant met titels als: 'Woont Osama bin Laden in je straat?'. Ik was daar vrij pissed over. Ik wou gewoon enkele dingen aankaarten, maar je hebt niet altijd alles onder controle.

Keltoum: Je bezoek aan het islamitisch fitnesscentrum voor vrouwen is zowat de kers op de taart van je onderzoek in Klein-Marokko. Wat is daar zo speciaal aan? De KAV (Katholieke Arbeiders Vrouwen) organiseert al decennialang christelijk geïnspireerde activiteiten voor vrouwen?

Hind: Hier zie je dat de godsdienst geëtniseerd wordt.

Laila: Veel Belgische vrouwen sporten toch ook liever in een omgeving zonder mannen?
Als je je boek leest, lijkt het wel alsof ze in een Molenbeek een islamstaat aan het oprichten zijn. Een idee dat je alleen maar versterkt in je interviews achteraf.

Hind: In mijn interviews heb ik het over maatschappelijke regels.

Laila: De meeste mensen volgen toch de maatschappelijke regels.

Hind: Ik zie toch een opmars van vrouwen en jongeren die op zoek zijn naar moslimbewustwording. Na een tijd zien ze zelf in dat ze niet meer in deze maatschappij passen. Ze willen dan bijvoorbeeld Mekka bezoeken.

Laila: Dat veel jongeren op zoek zijn naar hun islamidentiteit klopt, maar dat betekent niet dat ze zich hier niet meer thuisvoelen.

Saddie: Aan de andere kant zijn er ook steeds meer jongeren die hun geloof zelf invullen. Daarom heb ik het moeilijk met dat woord 'opmars'. Alsof er enkel een radicalisering aan de gang is.

Touria: Wie wil ingaan tegen de wij-zij tegenstelling, moet juist een heel divers en genuanceerd verhaal brengen.

Hind: Het was een heel moeilijke opdracht om die diversiteit te tonen, maar ik heb het wel geprobeerd.

Keltoum: Je toont aan de ene kant de radicale moslim en aan de andere kant de zogenaamde gematigde progressieve moslim die zo ontgoocheld is dat hij voor het Vlaams Belang stemt. Maar waar zijn de duizenden doorsnee meisjes als wij die gewoon werken en leven zoals de doorsnee burger in dit land?

Hind: Je hebt nu eenmaal een heel klein deel van gematigden die overstappen naar het ander extremisme het VB.

Keltoum: Je laat de gematigde moslim met wie je in debat wil treden over de radicale islam niet eens aan het woord.

Touria: Je bent niet gaan aankloppen bij scholen, jeugdhuizen, sportclubs. Het interesseerde jou niet.

Hind: Het interesseerde me niet omdat dat niet het doel was van mijn opdracht.

Laila: Het gevolg hiervan is dat het Vlaams Belang heel het discours van die Marokkaanse Blokkers heeft overgenomen op hun site. Dat is spijtig want ik denk niet dat dat je bedoeling was.

Hind: Het VB heeft zich gelukkig koest gehouden na de publicatie van mijn boek. Na de publicatie van de artikels was ik bijna een soort van mascotte geworden. Ze juichten al dat ze hun eigen Ayaan Hirsi Ali hadden. Maar dat is zeker niet mijn bedoeling.

Touria: Heel veel dingen in jouw boek zijn kwetsend overgekomen bij mij maar ook bij vele mensen die binnen en buiten de integratiesector dagelijks niets ander doen dan kritiek geven op bepaalde ongezonde fenomenen binnen de gemeenschap.

Hind: Sommigen treden toch zeer betuttelend op. Het is die zogenaamde pamper- of knuffelpolitiek die ik bekritiseer.

Touria: Ik heb nochtans niet de indruk dat wij geknuffeld worden door de media. Na de moord op Joe kreeg ik telefoon van Phara De Aguirre waar ik nochtans veel bewondering voor heb. Ze begint me te vragen waarom de Marokkaanse gemeenschap niet opstapt in de stille mars, of er een soort omerta is binnen de Marokkaanse gemeenschap waardoor de dader niet wordt aangegeven. Op zo'n moment haak ik af: geen commentaar, mevrouw. Ik heb geen zin om dat spelletje mee te spelen.

Hind: Begin dan een eigen medium.

Laila: Dan zullen ze weer zeggen: kijk, die plooien zich terug op hun eigen medium. Ik wou nog eens terugkeren naar die zelfkritiek. In je zelfkritiek begin je over zwart werk, de tien huizen in Marokko, misbruik van het OCMW. Marokkanen zijn parasieten, criminelen, profiteurs. Zo stigmatiseer je toch alleen maar? Die dingen waar je het over hebt, komen trouwens voor in elke gemeenschap. Er zijn een pak Marokkaanse ouders die hun kinderen wél aanmoedigen om te studeren. Maar later merken die mensen dat hun kind niet aan de bak komt omdat hij of zij een Marokkaanse naam heeft. Onderzoek wijst uit dat één op de twee werkgevers liever geen moslim wil. Dan zit je met een probleem, een structureel probleem. In mijn vrije tijd geef ik bijles aan Marokkaanse kinderen. Hoe kan je zo´n jongeren motiveren? Je kan nog zoveel zelfkritiek hebben als je wil. Of zoals Bart Somers zeggen dat het aan hun arbeidsattitude ligt. Je kan daar zelfs sensibiliseringscampagnes rond opzetten. Maar wat maakt het uit als bedrijven zelf zeggen dat ze geen allochtonen of moslims willen. Daar lig ik van wakker.

Hind: Ik ontken toch niet dat er racisme is? Maar langs de andere kant moeten we ook erkennen dat er binnen onze gemeenschap problemen zijn.

Saddie: Al die zelfkritiek is vaak enkel een afleiding voor de structurele problemen. Dat de allochtonen maar eerst zelf hun problemen oplossen, klinkt het nu. Na de moord op Joe werden we zelfs aangespoord om onze criminelen uit te leveren. Dat is pas wij tegenover zij. En dat allemaal onder de noemer: 'laat ons een kat een kat noemen'. We kunnen een kat spijtig genoeg niet zomaar een kat noemen. We moeten het vanuit de maatschappij bekijken en niet vanuit de verschillende gemeenschappen. En als je dat doet, zie je dat een aantal problemen de allochtone gemeenschap treffen: werkloosheid, armoede en uitsluiting. Je kan het debat niet loskoppelen van die problemen.

Touria: Er zullen ongetwijfeld wel ouders zijn die hun kinderen niet goed begeleiden. Maar het is onzin om daaruit te besluiten dat je de de werkloosheid bij jonge allochtone kan oplossen met een cursus arbeidsattitude. Men herleidt gewoon alle maatschappelijke problemen tot godsdienst, cultuur en opvoeding.

Foto: manifestatie 29.04.2005: Molenbeek tegen de onjuiste en oneerlijke berichtgeving van sommige media.

Keltoum: Dat is inderdaad wel opmerkelijk in jouw boek. Over de socio-economische factoren in Molenbeek komen we weinig te weten. De torenhoge werkloosheid om er maar één te noemen.

Hind: Ik heb het in mijn boek wel over het armoederapport. In het stuk over de straatjongeren in de metro schrijf ik ook dat velen in sociale armoede leven. Misschien heb ik dat niet genoeg benadrukt.

Touria: Dat is voor mij het grootste probleem dat dringend geanalyseerd moet worden. Toen onze ouders naar hier kwamen, was de socio-economische context helemaal anders. Er was weinig racisme, veel werkgelenheid. Maar stilletjes aan groeide er een kloof tussen allochtonen en autochtonen. De 11 september-aanslagen en de oorlog in Irak hebben die kloof nog verdiept. Alle problemen worden herleid tot godsdienst en cultuur. De kloof tussen wij en zij wordt steeds dieper. Het vertrouwen is geschaad langs beide kanten. Beide groepen plooien zich op zichzelf terug. De dialoog terug op gang brengen zal niet makkelijk zijn. Het is veel gemakkelijker om iets aan te leren dan om iets af te leren. Het wantrouwen is zo groot dat je er niet komt met enkele debatten en beloftes. Het kan enkel lukken als beide gemeenschappen de hand in eigen boezem steken en dus niet enkel de allochtone gemeenschap. Dat zou volgens mij de boodschap moeten zijn.

Hind: Ik zal nog een boek moeten schrijven. (lacht)

Touria: Hoe kan er diversiteit zijn in Molenbeek als alle Belgen daar weglopen? En als de Belgen die er nog wonen hun kinderen niet naar de wijkschool willen sturen? Als de allochtonen die hun kinderen naar een betere school willen sturen voor een gesloten poort staan? Hoe kun je diversiteit vragen van mensen die in een zwakke positie zitten omdat de maatschappij hen niet wil? Hoe kan je van hen verlangen dat ze zich onder de anderen mengen als diegenen die het bij de anderen voor het zeggen hebben dat niet willen?

Laila: Een Marokkaans jeugdhuis wordt afgestraft als het geen divers beleid voert, maar aan de witte jeugdhuizen wordt nooit gevraagd om een gemengd publiek aan te trekken. Ik ben ook voorstander van gemengde scholen. Maar de Mechelse realiteit is dat Belgische ouders hun kinderen bewust naar scholen op den buiten sturen om niet in gemengde scholen te moeten zitten. Want scholen waar teveel allochtonen zitten zijn zwarte scholen en zwarte scholen zijn volgens veel Belgische ouders per definitie slechte scholen.

Hind: Vandaar dat ik ook het verhaal breng van mijn ouders en zovele andere die niet wilden meedoen aan die ghettovorming. Zij hebben hard moeten knokken want hun huizen waren een stuk duurder dan die in het ghetto. Het is een keuze die je maakt.

Laila: Ik ben ook opgegroeid in Bonheiden op de boerebuiten. Niet omdat mijn pa daar bewust voor gekozen heeft, maar omdat hij in de buurt werk had gevonden.

Keltoum: Bij de meeste mensen liep het toch zo? Veel keuze hadden ze niet. Ze werden er bij wijze van spreken gedropt omdat er werk te vinden was. Denk aan de mijncités.

Touria: Je kan ook enkel kiezen voor een betere wijk als je goed geschoold en geïnformeerd bent en er de financiële middelen voor hebt.

Hind: Mijn ouders hadden het ook niet gemakkelijk om een huis of appartement te huren.

Saddie: Bij sociaal zwakkeren is er heel weinig sociale mobiliteit. Het zijn enkelingen die zich door scholing weten op te werken. Veel mensen willen ook hun huis of appartement niet aan vreemdelingen verhuren.

Hind: Ik wil gewoon tonen dat niet iedereen zich meteen gesettled heeft in een concentratiewijk. Sommigen maakten ook andere keuzes.

Saddie: Ik vind Molenbeek helemaal geen ghetto. Vergelijk het met Matonge. Daar komen heel veel Afrikanen winkelen, maar eigenlijk wonen er in verhouding niet zoveel Afrikanen. Ook in Molenbeek wonen heel veel andere nationaliteiten. De titel Klein-Marokko is dus niet objectief.

Hind: Waarom wordt Borgerhout Borgerokko genoemd?

Saddie: Ik ken niemand die Molenbeek Klein-Marokko noemt.

Hind: Het is ook een verzinsel van de redactie. Je weet hoe een redactie werkt.

Touria: Het is niet enkel de titel. In heel het boek schuw je het sensationele taalgebruik niet. De manier waarop je over de moskeëen achter gesloten deuren en gevels schrijft, suggereert gevaar, geheimen, … Dat speelt in op de verbeelding van de mensen. Maar deuren zijn meestal gesloten en ieder gebouw heeft een gevel. Op zich is daar niks gevaarlijks aan. Het is gewoon heel moeilijk om een moskee in te richten. Iemand biedt een ruimte aan in zijn huis en zo groeit het.

Hind: Sommige moskeeën hadden wel degelijk iets geheimzinnigs. In islamitische landen ga je af op een minaret. Je komt binnen en ziet meteen een gebedsruimte. Alles is open en transparant. In Molenbeek moet je echt gaan zoeken naar de moskeeën.

Touria: Probeer hier maar eens toestemming te krijgen om een minaret te bouwen.

Hind: Wat mij ook tegen de borst stuit, is de vuiligheid. Je kan er niet eens gewoon naar het toilet gaan. Overal ligt rommel. Het tapijt is vaak vuil. Terwijl hygiëne net één van de basisprincipes van ons geloof is.

Touria: Dat is wat ik zeg: er is geen erkenning, geen subsidies. Een gebedsruimte in elkaar steken is vaak een kwestie van improvisatie.

Saddie: Het kan best zijn dat er moskeeën tussen zitten die niet helemaal ok zijn, maar daar moet de overheid dan maar in optreden. Nu wordt alles op een hoop gegooid. Al die moskeeën worden voorgesteld als spookmoskeeën.

Laila: In je boek heb je het over de satellietjunks. Ik kijk zelf ook veel naar satelliet. Naar Al Jazeera bijvoorbeeld. Een zender die enorm onder vuur ligt. Spijtig. Ze brengen immers enorm goede informatieve en maatschappijkritische debatten. Vaak beter dan bij ons in Ter Zake. Jij bestempelt dat allemaal als indoctrinatie. Mensen die ernaar kijken beschouw je als passieve 'couch potatoes'. Je zegt dat je vaak Arabische landen bezocht, maar je neemt wel het typische Westerse discours tegen een zender als Al Jazeera over.

Touria: De meeste jongeren van hier beheersen het klassiek Arabisch niet eens. Ze kunnen moeilijk geïndoctrineerd worden door dingen die ze niet verstaan.

Laila: Er zullen vast wel van die godsdienstige zenders bestaan waar een imam straffe taal uitslaat maar in het aanbod zitten ook christelijke zenders met even radicale taal.

Touria: Veel jongeren zijn op zoek en willen zich verdiepen in hun geloof. Dat verwacht ik van zo´n boek. Wat leeft er nu eigenlijk onder de jongeren?
Wat volgens mij wel een probleem kan zijn, is wanneer een imam vanuit Saudie-Arabië wordt overgeplaatst naar België. Zijn preek zal niet aangepast zijn aan de Belgische context. Dat is een heel ander probleem dan de dingen die jij naar voor schuift. De echt structurele problemen rond de radicale islam vind ik niet terug in jouw boek.
Bijvoorbeeld het gebrek aan imams die opgegroeid zijn in België en die de context hier goed kennen. Zij zijn schaars en overbevraagd en dus gaat men op zoek naar imams uit andere landen.
Een ander probleem waar je maar oppervlakkig op ingaat is de literatuur. Er bestaat veel goede literatuur over de islam, maar die is vaak onbetaalbaar voor jongeren. Daar tegenover heb je de pocketboekjes van enkele euro's. Maar wie daar achter zit en wie dat subsidieert is niet bekend.

Laila: De generatie van onze ouders is opgegroeid in Marokko en heeft de godsdienst op school meegekregen als een gewoon vak. De jonge zoekende moslims hier zitten met vragen en gaan op zoek via verschillende kanalen.

Touria: Waarom hebben we in België verschillende schoolnetten nodig? Er is toch maar een soort kind. Creëer één net waar alle godsdiensten op een evenwaardige manier aan bod komen. Een maatschappij die de verschillen echt aanvaardt, moet die reflecteren binnen haar instituten zoals het onderwijs.

Laila: Ik heb niets nieuws gelezen. Het eerste wat je aan de buitenwereld uitlegt is dat we inderdaad heel divers zijn. En dat mis ik in je boek. Je geeft de twee uitersten aan en de middenmoot waar het gros van onze gemeenschap zich bevind, komt bijna niet aan bod. Je wil de radicale islam aankaarten, maar in die twee maanden heb je weinig radicale extremisten ontmoet. In mijn ogen heb je enkel dingen getoond die we al wisten.

foto: Wijkfeest in Molenbeek: Ransfiesta

Keltoum: Je zei onlangs dat mensen die zich niet kunnen aanpassen, moeten terugkeren.

Touria: (lacht) Aanpassen of opkrassen…

Hind: Ik geef concrete voorbeelden. Ik heb problemen met iemand die tijdens een sollicitatie geen hand wil schudden.

Keltoum: Een vrouw met een boerka. Terugsturen?

Hind: Ja, ik vind dat je consequent moet zijn.

Touria: Naar waar moet die dan terugkeren?

Hind: Naar een land waar het wel mag.

Laila: Het zijn vaak bekeerde Vlamingen die een boerka dragen. Waar ga je die dan naar toe sturen? Ofwel is er godsdienstvrijheid en heeft iedereen het recht om zijn godsdienst te beleven. Ofwel niet. Maar je kan geen godsdienstvrijheid hebben en dan tegelijkertijd allerlei regeltjes opleggen.

Touria: Ik ben zelf ook niet zozeer voorstander van de boerka omdat het een signaal geeft dat je niet open staat voor communicatie en niet met de ander wil discussiëren. Een zus van mij draagt momenteel een zware sluier. Toen ze enkele weken terug moest solliciteren hebben we haar overtuigd om een kleine gekleurde hoofddoek te dragen. Ze is een heel open persoon maar zit nu eenmaal in een fase waarin ze zoekende is omwille van een aantal gebeurtenissen. Uiteindelijk hebben ze haar niet eens willen ontvangen. Het is niet omdat een meisje vandaag een hoofddoek draagt dat ze dat altijd en op dezelfde manier zal doen. Het is een zoektocht.

Hind: Ik schrijf dat er een evolutie is. Alleen weten we niet waar naartoe.

Saddie: Het proces waar jij over schrijft gaat van progressief naar conservatief. Over de diversiteit heb je het niet. Ik krijg de indruk dat jij alles homogeen wil maken. Dat past in een kolonialistisch plaatje. Iedereen moet dezelfde waarden aanvaarden: de waarden van de meerderheid. Jij en je familie hebben die waarden bereikt. De anderen uit Molenbeek nog niet. Het doet hard denken aan het neoconservatieve gedachtengoed van Ayaan Hirsi Ali. Wij versus zij.

Laila: De Westerse cultuur is superieur. De islam is achterlijk. Of je nu een al dan niet met een hoofddoek, een boerka of een lange baard rondloopt. Na de moord op Joe zijn alle allochtonen ter verantwoording geroepen. Ik krijg daar een fatalistisch gevoel van. Hoe hard je als burger ook je best doet, hoe hard je ook werkt, netjes je belastingen betaalt, je kinderen opvoedt, ... Je wordt geviseerd. Vroeger waren we migrantenkinderen, nu zijn we moslims. Ik werd vroeger op school nooit aangesproken over de islam. Nu wel. Dit boek helpt ons geen stap vooruit.

Hind: Daar heb ik het juist over in mijn boek. Ik word ook aangesproken over het internationale terrorisme. Wat heb ik in godsnaam te maken met kamikazepiloten die zich te pletter vliegen in torens? Ik wil gewoon laten zien dat we divers zijn. Dat er bijvoorbeeld ook heel onverdraagzame moslims zijn die vinden dat een hoofddoek storend is.
Voor de Vlamingen heb ik proberen aan te tonen dat die moslims niet een blok zijn.

Saddie: Dat heb je in dit boek niet gedaan. Het is juist heel homogeen.

Hind: Ik heb het ook over mijn vriendin die heel progressieve ouders heeft en die echt aangemoedigd werd om verder te studeren.

Touria: Dat is dan het cliché van de uitzondering die ook bestaat. Met u valt wel samen te leven, maar al de rest is slecht.

Saddie: Of je nu moslim bent of niet, elke ouder wil toch dat zijn kind het goed heeft. Dat is toch ook een klassenprobleem. Elke arbeider wil dat zijn zoon advocaat wordt. Alleen moet je telkens weer vaststellen dat er bepaalde mechanismen in werking treden die er voor zorgen dat die jongere in het technisch of beroepsonderwijs belandt. Je vertrekt van enkele individuele verhalen om daarna uitspraken te doen over de 'radicale moslims'. Zo werkt dat toch niet?

Touria: Nog iets over dat meisje dat weigert een hand te geven als ze solliciteert. Ze plooit zich momenteel terug. Maar dat kan veranderen. Misschien zal zij na een aantal concrete ervaringen op een bepaald moment zeggen: als ik zo verder doe, krijg ik nooit een job. Dat is het typische aan een zoektocht. Het is een proces, maar jij doet een momentopname.

Keltoum: Jij vindt dat die mensen moeten terugkeren. Er moet toch iemand zijn die dat dan beslist.

Hind: Die mensen moeten zich afvragen of ze wel passen in deze samenleving. Als je niet met mannen wil werken, blijf dan gewoon thuis.

Touria: Ik heb een Belgische collega die ook niet op weekend mag van haar man.

Saddie: Deze discussie leidt ons te ver. Het is geen goed gekozen voorbeeld. Uiteindelijk gaat het hier toch om een absolute minderheid? Wat is de meerwaarde van zo'n geval in je boek?

Hind: Ook randfenomenen moeten in de media komen.

Keltoum: Bij Jambers.

Hind: Nee, niet alleen bij Jambers.

Keltoum: Ik ken heel veel meisjes die een hoofddoek dragen en die werk zoeken. Maar ik heb nog nooit gehoord over een moslima die weigert een hand te geven. Ik schrok van jouw voorbeeld.

Hind: Het is dan nog een meisje dat hier is opgegroeid en nooit last heeft gehad van maatschappelijke achterstelling.

Laila: Je bent speciaal naar Molenbeek gegaan om dat probleem aan te kaarten. Maar je hebt ook moslims uit de middenklasse die bewust kiezen voor een meer fundamentele manier van leven. Je hebt ook zelf familieleden die de hoofddoek dragen en in 'tenten' rondlopen. Iedereen interpreteert zijn godsdienst op zijn manier en dat is toch zo slecht niet. Wie ben ik om iemand anders te veroordelen? Je hebt veel jongeren die wel een hand geven en die content zijn dat ze een job hebben. Als een school bewust kiest om de hoofddoek te verbieden, zet je de meisjes met een hoofddoek op straat. Iedereen heeft het recht om zijn godsdienst te beleven. Een godsdienst of een levensstijl kan je niet in een 'kotteke' steken. Wat is een Belg? Je hebt Belgen die elke dag frieten met biefstuk eten en je hebt er andere die wokken dat het niet normaal is. Dé Marokkaan, die bestaat niet. Je kan niet zeggen: die aanvaarden we wel en die niet. In een multiculturele samenleving is dat niet de bedoeling.

Hind: Dan ben je dus ook tegen het cordon sanitaire?

Touria: Het Vlaams Belang is geen democratische partij en heeft net zoals de radicale islamitische organisatie die tegen de democratie is, geen plaats in onze samenleving.

Laila: Maar als individu maakt een lid van het Vlaams Belang wel deel uit van onze samenleving. Hij is een mens en een burger. Als ik morgen in een aantal autochtone buurten in Mechelen extreme reacties ga noteren, dan zullen dat 'individuen zijn, gekken'. Bij extreme moslims zeggen: kijk eens hoe die gemeenschap denkt. Als we zelfkritiek willen doen, dan wil ik het over heel de samenleving hebben en dan wil ik zeggen: we leven vandaag in een racistisch land. Misschien moeten we allemaal eens onze verantwoordelijkheid opnemen. Hun partijfinanciën afpakken en alleen hen met de vinger wijzen is enorm hypocriet.

Touria: Als democraat moet je vechten voor de rechten van de mens. Een hoofddoek dragen is een even grote vrijheid als een minirok dragen. Ik loop ook zonder hoofddoek in Molenbeek en word daarop aangesproken door jongeren. Zijn die jongeren allemaal extreem? Nee, die weten gewoon niet beter. Het is juist mijn taak om uit te leggen waarom ik er zo bijloop. Als ze voelen dat je rechtvaardig bent, blokkeren ze daar niet op. Integendeel, die dialoog creëert juist openheid in dat jeugdhuis of in die wijk. Het is mijn taak om in te gaan op die opmerkingen en niet om ze nog eens te gaan veroordelen zonder de dingen die aan de basis liggen van die identitaire terugplooi aan te kaarten.

Hind: De kern van de radicale islam komt niet aan bod, zeg je. Ik heb het in mijn eerste hoofdstuk al over een extremistische sjeik gelinkt aan al qaeda. Hij heeft een jihad-huwelijk gesloten.

Saddie: Misschien had je dat eerste hoofdstuk verder moeten uitwerken. Ik had wat meer willen vernemen over de radicale islam en niet over al die andere dingen zodat het lijkt alsof die er allemaal bijhoren. Je zegt dat het een minderheid is. Wel, zorg dan ook dat je het alleen over die minderheid hebt. Waarom duikt dat verhaal over je vriendin die geen hand wil drukken daar plots op?

Hind: Het is een voorbeeld van het feit dat je de voedingsbodem voor moslimextremisme niet altijd moet zoeken in maatschappelijke achterstelling. Vergelijk het met Vlaams-nationalistisch extremisme. Dat heeft ook niets te maken met sociale achterstelling. Bij moslimextremisme beginnen sommigen al snel te roepen: 'werkloosheid', 'discriminatie', ... Terwijl het daar niet persé iets mee te maken heeft.

Saddie: En die jongens in de metro dan en de islamitische bakker? Wat hebben zij daarmee te maken?

Hind: Het schetst een context.

Keltoum: Die bakker is toch in de eerste plaats bezig met brood bakken en niet met zijn geloof. Dat hij islamitisch is, doet toch weinig terzake? Die Marokkaanse apotheker, waar kan die anders terecht dan in Molenbeek? Zouden er veel klanten over de vloer komen hier in Bornem?

Hind: Het is makkelijk om kritiek te geven.

Touria: Maar als radicalisering niets te maken heeft met sociale achterstand, waar heeft het dan wel mee te maken?

Hind: Dat vraag ik me ook af. Het is een open vraag gebleven voor mij.

Touria: Er is een wereldwijde stigmatisering van de islam. Dat zorgt er voor dat mensen zich terugplooien. Doordat er in 'wij' en 'zij' wordt gedacht en doordat het geloof van de 'ander' wordt geproblematiseerd, plooit die ander zich terug.

Hind: Maar iemand die hier is opgegroeid en veel kansen heeft gekregen zou zich toch moeten kunnen verweren tegen zo'n situatie. Jullie zijn meisjes met een kritische geest die de zaken nuchter kunnen analyseren. Waarom kan iemand anders dat dan niet?

Touria: Het is zo moeilijk om van de éne klasse naar de andere op te klimmen. Dat is een sociologisch gegeven. Eigenlijk is het een mirakel dat zoveel leden van de islamitische gemeenschap daar toch in geslaagd zijn. Misschien moet je dat ook eens benadrukken.

Laila: Sommige vrouwen met een hoge managementfunctie kiezen na twee kinderen voor een sabbatjaar of zelfs om zich helemaal te wijden aan hun gezin. Als ik dat morgen doe op mijn werk, hoor ik de geruchten al. Dat is nochtans een individuele keuze die iedereen moet maken.

Hind: Ik stel me dan de vraag wat er achter die keuze zit.

Touria: Als je toevallig van moslimorigine bent, wordt elke keuze die je maakt in het licht van je godsdienst gehouden. Alles wordt geïslamiseerd.

Hind: Het is dan toch frappant dat het fitnesscentrum zich expliciet islamitisch noemt. Waarom doen ze dat? Zij incorporeren de godsdienst in hun fitnesscentrum.

Saddie: Misschien verlaagt dat de drempel voor sommige vrouwen. Dat is ook een vorm van emancipatie.

Hind: Zelfs terreur wordt tegenwoordig geïslamiseerd. Ik vind het gevaarlijk dat alles in naam van Allah gebeurt.

Touria: De hand in eigen boezem steken. Ok, maar dan wel iedere gemeenschap en niet enkel de moslimgemeenschap.

Saddie: Dit boek is voor mij helemaal geen zelfkritiek. Het gaat gewoon mee met de stroom en veroorzaakt meer kwaad dan goed.

Laila: Ik vind het spijtig dat je je oorspronkelijk doel – een debat lanceren over de islam - niet bereikt hebt. Mocht het boek een getuigenis zijn van Hind Fraihi, dan zou ik het zelfs nooit gelezen hebben. Vanuit mijn sociaal engagement irriteert het me dat dit boek naar voor wordt geschoven als de oplossing voor al onze problemen. Dat komt vooral door de interviews die je achteraf gaf. Natuurlijk moeten we kritisch zijn, maar we moeten ook naar de structurele oorzaken van die problemen kijken. Nu lijkt het alsof het allemaal de schuld is van de allochtone gemeenschap: ze voeden hun kinderen niet op, hebben geen zelfkritiek, ... Alle clichés op een hoop. Spijtig want nu zit je daar met de gebakken peren.

Hind: Ik vind het eigenlijk heel spijtig dat iedereen zich blind staart op het boek en op de reeks. In de vijf jaar dat ik journalist ben, heb ik ook over andere dingen geschreven. Vaak ook over positieve dingen. Eigenlijk had ik daar ook graag eens een debat over gehad. Het zegt ook iets over onszelf. We laten ons te snel meeslepen door de mediahypes, door de negatieve dingen die in de media benadrukt worden.

Saddie: Je hebt dit boek toch ook geschreven?