Op dinsdag 14 oktober was Lucas Catherine in het kader van de interculturele lezingenreeks 'beeldbrekers'van het Masereelfonds te gast in de Pianofabriek te Sint-Gillis, Brussel. We maakten van de gelegenheid gebruik om deze getalenteerde veelschrijver enkele vragen voor te leggen. Het werd een boeiend gesprek.

We kunnen er bijna niet omheen: de hoofddoekenkwestie. De hoofddoek maakt al een tijdje voorwerp uit van een maatschappelijke, sterk gemediatiseerde discussie. U nam herhaaldelijk publiek stelling in tegen een verbod. Van waar komt al die heisa om wat in essentie toch maar een lapje stof is? Welke maatschappelijke impact heeft deze discussie volgens u?

LUCAS CATHERINE: "Het hoofddoekendebat is een symbolische discussie. Veel mensen die hun mening daarover kwijt spelen in de media hebben weinig contact met mensen die al dan niet een hoofddoek dragen. Dit is ook een algemeen probleem bij mensen die zich de laatste tijd uitspreken over de islam. In plaats van een paar boeken te lezen zouden ze zich beter een kennissenkring van minstens tien moslimvrouwen opbouwen zodat ze weten waarover het gaat."

"In principe heb ik ook altijd liever gehad dat een vrouw geen hoofddoek draagt. Ik ben van dit standpunt ook niet afgestapt. Maar maatschappelijk kan je daar om twee redenen absoluut geen verbod opleggen. Ten eerste zien we dat de hoofddoek niet zomaar een symbool is van extreme religiositeit, noch van sympathie voor de een of andere extreme vorm van politieke islam. Je ziet wel dat er een heel groot cultureel aspect in zit. In de periode van de morisco’s, dat zijn de moslims die in Andalusië woonde toen er geen moslimgezag meer was, speelde de hoofddoek ook een belangrijke symbolische rol. Men wou die ook weg, maar men is daar niet in geslaagd. Het meest extreme voorbeeld kan men terugvinden in het feit dat men de laatste moslims op boten gezet heeft in 1610, en dat er dertig jaar later terug een hoofddoekverbod werd ingesteld in Sevilla. Tot in de jaren 1950 liepen de vrouwen in Vejer de la Frontera nog steeds rond - niet met een hoofddoek, maar met een zwarte gezichtssluier en verder geheel in het zwart gekleed zoals nu in Iran. Je moet weten dat daar dus al vijf honderd jaar geen moslim meer waren, Vejer de la Frontera is christelijk geworden in het begin van de vijftiende eeuw. In 1950 waren er geen moslims meer, maar de bevolking droeg nog wel de hoofddoek. Om maar te zeggen dat daar culturele aspecten in zitten die volledig genegeerd worden. Het is dus niet enkel religieus het is ook een traditie in de Marokaanse cultuur. Ten tweede zijn er ook identiteitsaspecten verbonden aan de hoofddoek, zoals er ook identiteitsaspecten verbonden zijn aan het dragen van een jeans of zoals in mijn generatie aan het dragen van een Palestijnse hoofddoek. Aan de Marokkaanse kant - over de Turkse kant kan ik niets vertellen - is er een hele emancipatiestrijd gaande. Veel vrouwen dragen de hoofddoek om zich te affirmeren en een positieve identiteit te ontwikkelen. De discussie gaat ook vooral over jonge mensen, mensen die dat lapje stof gebruiken om een statement te doen. Je moet naar dat statement luisteren - niet naar die stof die varieert met de mode en de jaargetijde terwijl dat statement hetzelfde blijft."

"Een lap stof van 1 meter op 1 meter duidt dus vooral op wat er onder dat hoofd zit, en daar moet je dus naar kijken. Wanneer een moslimmeisje of -vrouw een hoofddoek draagt, moet je niet kijken naar die hoofddoek maar luisteren naar wat ze te vertellen heeft. Als die persoon in kwestie aberrante praat zou verkopen, moet je tegen die praat ageren en niet die lap stof aanvallen. Je kan het vergelijken met een stier de op een rode lap afgaat. Op deze manier hoeft men het niet te hebben over een reeks problemen die er wel degelijk zijn- geen problemen met de meisjes of de vrouwen, maar bijvoorbeeld het probleem met een aantal jonge Marokkaanse jongens die volledig losgeslagen zijn. Iedereen fixeert zich op die hoofddoek alsof dat het probleem is en alsof dat als al die vrouwen die hoofddoek zouden afdoen de problemen opgelost zouden zijn. Men kijkt gewoon naast het probleem. Het is een beetje zoals Brussel-Halle-Vilvoorde: iets om de mensen bezig te houden zodat men niet naar de echte problemen moet kijken."

"Als goeie vrijzinnigen zongen wij vroeger ook ‘À bas la calotte!', weg met het kalotje van de pastoor. Het zijn dezelfde reacties die je nu hebt. Men gaat de hoofddoek zien als een nieuwe variant van het kalotje, en dus als een louter religieus symbool, terwijl er zoveel aspecten verbonden zijn aan een hoofddoek. In mijn privé kring heb ik ook een voorkeur voor vrouwen die geen hoofddoek dragen. Maar als men daar een punt van maakt, kijkt men volledig naast de kwestie. Je kan je privé-voorkeur niet doordrukken. Dat verziekt de zaak! De discussie over dat doekje is zo symbolisch geworden dat niemand meer spreekt over de reële problemen , laat staan over de gevolgen van een dergelijk verbod."

"De hoofddoek is dan echt een soort schaamlapje om antimaatregelen te nemen. Het gaat niet over wat realiteit is. Bij de Marokkanen hier bijvoorbeeld, zie je dat de meisjes het veel beter doen op school dan de jongens, ondanks dat ze met zo'n hoofddoek rondlopen. Die hoofddoek helpt blijkbaar, als je naar het resultaat kijkt? Men weigert dus over concrete problemen na te denken, zodat men in oude stereotypen vervalt zoals: 'À bas la calotte'. Dat is een reactie die ik begrijp, maar dat helpt de dingen niet vooruit. Dat is gewoon uw eigen gevoel politiek als norm proberen te stellen voor de maatschappij. Probeer toch na te denken .. minstens!"

In uw publicaties lijkt u het algemeen gangbare idee ‘Islam is slecht en het westen is goed’ te willen doorbreken. Daarentegen lijkt u de kritiek te krijgen dat u net het tegenovergestelde beeld schept: het Westen wordt dan geassocieerd met onderdrukking, bloedvergieten en oorlog en de Islam met beschaving en vredelievendheid. Vindt u deze kritiek terecht?

LUCAS CATHERINE: "Wat mij vooral irriteert is dat veel mensen onzin vertellen over de Arabische beschaving of over de Islam. Als een zeer rationeel iemand stoort het mij dat men onzin gaat vertellen en die onzin bovendien gaat gebruiken om iets door te drukken. Ik heb dus absoluut geen geïdealiseerd beeld over de islam."

"Anderzijds vind ik dat wij - sorry hoor - maar het zijn wij die de rest van de wereld gekoloniseerd hebben en die zoveel miljoenen zwarte Afrikanen vermoord hebben. Het zijn de Spanjaarden en wij die zoveel Indianen vermoord hebben. De Europeanen zijn dus wel degelijk een 'bloederig volkske'. Daar kan men niet naast kijken. Als je ons vergelijkt met andere grote beschavingen zoals de Chinese of de Indische, kan je alleen vaststellen dat die veel beschaafder zijn geweest dan wij."

"Het is een beetje die mythe doorprikken van 'wij zijn de goei, en de enige goei, en wij zin altijd de goei geweest'. Ik kan niet tegen het gegeven dat men de dingen ideologiseert of in termen van goed en kwaad denkt. Het probleem is dat er zoveel onzin verteld wordt over de Arabische geschiedenis, de Arabische cultuur en de Islam. Ik vind gewoon dat ik mij dat niet kan permitteren, als iemand die nadenkt, dat je onwaarheden hebt en dat er op basis van deze onwaarheden oordelen gevormd worden. Maar dat gebeurt wel. Ik verdedig geen islam en ben zelf atheïst. In mijn kennissenkring van Arabieren, die toch redelijk groot is, zijn de meeste toch tamelijk ongelovig."

U tracht de vooroordelen en onwetendheid ten aanzien van de Arabische wereld tegen te gaan. Nu er zoveel aandacht gaat naar 'de Islam', merkt u enige vooruitgang in de feitelijke kennis van deze wereld, of is eerder het omgekeerde het geval?

LUCAS CATHERINE: "Ik vind niet echt dat er vooruitgang is. Ten eerste omdat men – zoals jij zei – over 'de Islam' spreekt. Je moet dus niet over 'de islam' spreken. Mensen construeren zo discours, Geert Van Istendael bijvoorbeeld of weet ik veel wie. Ze hebben een paar boekjes gelezen - maar in hoeverre kennen zij de reële mensen, de reële situaties waarover zij schrijven? In hoeverre weten zij hoe die mensen reageren in die situaties? Als je de Islam wil beoordelen op basis van de Koran en een paar fanatieke websites op het internet, dan krijg je daar een heel raar beeld van. Dat beeld zegt bovendien weinig of niets over de mensen die hier rondlopen."

"Er zou wel vooruitgang zijn mocht men dus meer kennis hebben over concrete mensen, over de concrete Marokkanen die hier zijn bijvoorbeeld. Ik zie op dat vlak weinig vooruitgang. We moeten niet gaan kijken hoe het zit met de Islam in Iran. Brussel is procentueel gezien de grootste moslimstad van Europa - we moeten dus beginnen met te weten wie die moslims zijn die in Brussel wonen in plaats van dat soort informatie te verspreiden dat historisch niet altijd gekaderd is. Je moet dus kijken naar concrete mensen, concrete problemen en concrete oplossingen en niet naar aanleiding van problemen in Irak bijvoorbeeld een discours beginnen over het fanatisme van de Islam. Kijk gewoon naar wat hier rondloopt aan moslims: hoe fanatiek zijn die - of hoe fanatiek zijn die niet? Men heeft de neiging om altijd ver weg te kijken, om niet naar de problemen hier te moeten kijken. Er zijn hier inderdaad problemen, je hoeft daarom niet na te gaan hoe fanatiek de Taliban zijn. Wat zijn de problemen hier en wat zijn daar de oorzaken van? Als je alleen in de Koran gaat zoeken zoals bijvoorbeeld Geert Wilders dan vind je natuurlijk niets."

"Het is een heel vicieus iets. Als je zegt dat de problemen komen vanuit de Islam dan zeg je ook dat er geen oplossingen zijn, want die mensen zijn al 1500 jaar moslim en ze zullen nog wel een paar honderd jaar moslim blijven. Kijk maar hoelang het geduurd heeft vooraleer het Katholicisme verdween. Het Katholicisme is bij vele mensen misschien uit het hoofd, maar de praktijk blijft. Als je bijvoorbeeld ziet dat het onderwijs of het ziekenhuiswezen hier nog steeds voornamelijk door de katholieke zuil beheerd wordt. Als je zegt 'de reden is de Islam', kan je even goed zeggen 'er is geen oplossing'."

De maatschappelijke discussie over interculturaliteit raakt snel verhit. Er vallen termen zoals 'anti-semitisme', 'facisme', 'nazisme', 'islamofobie', 'stalinisme', 'racisme', 'islamogauchisme'. Wordt het debat op de juiste manier gevoerd?

LUCAS CATHERINE: "Dat zijn scheldwoorden, he. Ik bedoel: 'stalinisme!' Ik heb 21 boeken geschreven, zoek daar maar eens iets stalinistisch in. Dat is gewoon schelden, dat is niet op de argumentatie ingaan. Een ander voorbeeld van zo een heel gemakkelijke redenering: je hebt nu inderdaad een fractie - een terroristische islamitische beweging: men gaat daar meteen het etiket 'fascisme' op kleven. Wat geeft dat als verheldering over dat verschijnsel? Niets! Je kan evengoed zeggen 'het zijn slechteriken!'."

"Al die termen willen dus zeggen: ' het is slecht, ik ben niet akkoord!' Verduidelijken doet dat niet, dat is gewoon schelden. Men gaat op deze manier ook de feitelijke discussie uit de weg. De discussie wordt dus op een laag niveau gevoerd, niet op argumenten maar op de persoon, op gevoelsmatigheden, op dat wat mensen stoort. Daar is niets wetenschappelijk of concreet aan."

"Er zijn zo nog modebewegingen in Europa. Die hoofddoek-discussie, dat is uit Frankrijk overgekomen. Maar in Frankrijk hebben we wel een heel andere situatie dan bij ons - men zit daar echt met een lekenstaat. Ik weet waarover ik spreek: mijn kinderen hebben in het Franse systeem school gevolgd. Godsdienst bestaat daar niet in het onderwijs. Als je godsdienst wilt volgen moet je dat doen zoals je bijvoorbeeld een cursus dactylografie wil gaan volgen. Je hebt daar dus een andere manier van redeneren die wij gewoon overnemen als we ook stellen dat bepaalde symbolen wegmoeten uit het openbaar leven. Maar hier hebben we eigenlijk niet zo'n grote scheiding van kerk en staat. Kijk maar naar het onderwijs of naar hoe je geboren wordt in het ziekenhuis. Dit gebeurt meestal onder een kruisbeeld, en dan ga ook nog eens dood onder dat kruisbeeld. Als je dat soort dingen door elkaar begint te mengen dan voer je de discussie niet ten gronde."

Het doet ons allemaal wat denken aan wat u in uw laatste boek 'Van Morendoders tot Botsende Beschaving' schrijft als u het hebt over 'de spiegel van Pirenne'.

LUCAS CATHERINE: "Ja, men zegt permanent: 'zij zijn zo en wij zijn anders, wij zijn beter'. Ik heb het niet uitgevonden he, het is Pirenne. Hij was een heel interessant historicus, die trouwens werd weggeduwd omdat hij belgicist was. En belgicist dat mag je niet zijn, zoals je een hoop dingen niet mag zijn."

"Dat is een van de zaken die aan de basis ligt waarom men zo op de Islam reageert. We zijn eigenlijk een veel minder tolerante maatschappij dan dat we zelf denken. We zijn heel monolithisch denkend. Als je bepaalde opvattingen hebt val je er direct buiten. Neem nu de bankcrisis die bezig is: als je het woord 'Marx' nu laat vallen, dan ben je direct een communist en wordt je gemarginaliseerd. Al de analyses ten spijt is er niemand die de naam Marx durft laten vallen. Paul Goossens heeft weliswaar in De Morgen Rosa Luxemburg opgevoerd: dat is een 'onbevlekte' marxiste die niks met de Sovjet-Unie, China of wat dan ook te maken heeft. Het zou toch logisch zijn dat we kijken naar een marxistische traditie die altijd heeft gezegd dat er daar een probleem is. Als je kritiek hebt over Israël, dan ben je ook meteen een antisemiet en wordt je gemarginaliseerd. Hetzelfde doet men met moslims, die horen niet in een culturele traditie die christelijk is - en dus probeert men die te marginaliseren. We zijn een christelijke traditie. Men zegt een joods-christelijke maar dat is onzin, dit begrip dateert van lang na de Tweede Wereldoorlog. Men heeft dat toen naar boven gehaald maar we zijn eigenlijk altijd een christelijke traditie geweest. We hebben dus veel minder respect voor niet-establishment denken dan dat we altijd zeggen. Het niet-establishment denken wordt gemarginaliseerd. Dat geldt voor een hele reeks dingen, de moslims zijn daar eigenlijk maar een onderdeel van."

U bent een zeer productief auteur. Wat zijn uw toekomstplannen, werkt u aan nieuwe publicaties?

LUCAS CATHERINE: "Ik kom hier vanavond vertellen over mijn boek dat er gaat aankomen in het voorjaar. Dat gaat over de morisco's: dat zijn de moslims die in Spanje overbleven na 1492 . Hun verhaal is veel interessanter dan dat wat men altijd zegt over de convivencia van de drie religies rond 900 in Andalucia e.d."

"De morisco's vielen toen onder katholiek gezag. Het is interessant om te zien hoe de twee partijen reageerden. Moslims kwamen plotseling terecht in een minderheidssituatie terwijl ze voordien de meerderheid waren en zelfs de autochtonen in dit geval. We zien dan dat die moslims eerst heel veel compromissen willen sluiten, zowel inhoudelijk als ritueel. Zo gaan ze een minimale interpretatie van de Islam aannemen en argumenteren dat de Islam en het Christendom heel dicht bij elkaar aanleunen. Ze gaan ook rituele toegevingen doen. Rituelen worden vanaf dan enkel binnenskamer en niet meer buitenskamers uitgevoerd. Dat gaat niet werken want de overheid gaat altijd maar repressiever optreden, met als gevolg dat de laatste 3 à 400 duizend moslims op drie maand tijd op boten gezet worden naar Marokko. Dat zijn 100 duizend man per maand, dat was dus echt een etnische zuivering."

"Uit dit verhaal valt veel meer te leren voor vandaag en dit op twee vlakken: zowel voor de overheid en hoe deze omgaat met een minderheid, als voor die minderheid. We zien dat ondanks de toegevingen van de minderheid het niet is gelukt - dat dezelfde mensen die daarvoor een compromis wouden, militair in opstand kwamen en een zeer strikte vorm van Islam gingen ontwikkelen. Dat is veel interessanter dan gewoon te zeggen dat die in Cordoba rond 900 allemaal samenleefden, allemaal peis en vree. Het was daar wel zeer goed leven in vergelijking met de rest van Europa, maar de periode van de morisco's is veel nuttiger. Heel de discussie over de hoofddoeken, het behouden van de taal, eetgewoonten, etc., waar actueel wrijvingen over zijn, vind je daar allemaal in terug."

Bedankt.

Links:
http://www.epo.be/uitgeverij/auteursbio.php?id=11