(foto han soete)

Marc Vandepitte en Ng Sauw Tjhoi hebben volgens het weekblad Trends met Made in China één van de 25 boeken geschreven 'die uw financiën, carrière en bedrijf voortstuwen'. Geen idee of dat de oorspronkelijke drijfveer was van de auteurs, maar het geeft wel aan dat de honger naar goede informatie over China groot is. Het toont ook hoe de recente ontwikkelingen in China alle vastgeroeste waarheden en traditionele rolpatronen op hun kop zetten want afgaande op de commentaren op de achterflap lijken de auteurs met dit boek eerder te mikken op lezers uit de arbeidersbeweging. Made in China bestaat uit 45 interviews met Chinezen én Belgen die in China wonen en werken. “Portretten,” corrigeert Ng Sauw Tjhoi, “die we doorspekt hebben met onze eigen reisindrukken en vooroordelen zodat je als lezer een beetje kan volgen hoe onze eigen visie vorm krijgt doorheen de reis.”

Kan je een visie hebben op China na 45 interviews?

Ng Sauw Tjhoi: “Wij hebben zeker niet de pretentie om te zeggen dat we op basis van 45 portretten het ultieme beeld van China hebben geschetst. Wie beweert dat hij dat kan, is een beetje wereldvreemd. Er zijn 1,3 miljard Chinezen. Het land is 315 maal groter dan België. Er zijn 56 etnische groepen. Er zijn enorme tegenstellingen tussen stad en platteland, binnen de stad tussen rijk en arm, tussen regio's... Dat kan je zelfs niet in duizend interviews weergeven. Dat was ook niet onze ambitie. Bedoeling was wel om met een beperkte steekproef enkele stereotypen te toetsen. Het cliché van de Chinees in blauw maopak die zwaait met het rode boekje, klopt niet meer. Dat de Chinezen geen enkele vrijheid genieten, klopt ook niet en het beeld dat alle Chinezen in een dure Mercedes rondtoeren is ook verkeerd.”

Made in China is niet de nieuwe Chinabijbel?

Ng Sauw Tjhoi: “Nee, zeker niet. Het staat vol vragen en twijfels. We zwijgen ook over een aantal dingen omdat we ons daar niet hebben in verdiept. Denk aan Tibet of aan het westen van China waar armoede troef is.”

Marc Vandepitte: “We hebben toch geprobeerd om de Chinese maatschappij in haar vele facetten te laten zien: cultuur, onderwijs, gezondheidszorg,... Vandaar de interviews met een dokter, een boer, een arbeider, ... We hebben geprobeerd om de marginaliteit te vermijden. We zoeken de extremen niet op maar wel de gemiddelde boer of arbeider. Niet de rijkste of de armste boer. Misschien dat het boek daardoor wat minder spectaculair is maar dat nemen we er dan maar bij.”

U noemt het een beperkte steekproef, maar er staan toch relatief veel portretten in van managers.

Ng Sauw Tjhoi: “Dat heeft met mijn nieuwsgierigheid te maken. Ik wou wel eens weten wat een Chinese manager en dan nog liefst één die lid is van de Communistische Partij denkt over de recente ontwikkelingen. Een kapitalist in een communistisch systeem? Hoe kan dat? Blijkt dat zij zeer pragmatisch zijn, zeer zakelijk en nuchter.”

Marc Vandepitte: “China zit in een fase waarin economische groei en ondernemen bijzonder belangrijk zijn. Dat lees je in alle interviews. China moet uit de situatie van onderontwikkeling gesleurd worden en liefst zo snel mogelijk. Dan is het ook logisch dat je terecht komt bij de mensen die daar de voortrekkers van zijn: de managers, vakbondsmensen en ook de arbeiders zelf.”

Veel dingen komen steeds terug in de interviews. Is dat gebrek aan pluralisme een teken dat er weinig maatschappelijk debat is in China?

Marc Vandepitte: “De consensus leert mij dat de mensen niet om het even wat zeggen en dat onze steekproef dus wel een aantal rode draden blootlegt. Dat komt op het eerste zicht wat vreemd over. Het optimisme van de Chinezen vond ik aanvankelijk zelf bijna verdacht. Maar uit onderzoek blijkt dat China er op vlak van optimisme met kop en schouder boven alle andere landen uitsteekt. Tachtig tot negentig procent van de Chinezen is optimistisch over de toekomst.”

Ng Sauw Tjhoi: “We zijn natuurlijk vooral op de plaatsen geweest waar de economische ontwikkeling momenteel het snelst gaat. En daar krijg je inderdaad vrij gelijklopende antwoorden. Voor de één gaat het allemaal wat te snel. Een ander maakt zich zorgen over de uitwassen. Er is een algemene bezorgdheid over het milieu. We zien ook wel dat niet iedereen vrolijk door het leven gaat. De zelfmoordratio is vrij hoog. Bijna het zelfde niveau als in België. Die sfeer hangt er ook. Een regenachtige dag in Shangai: je ziet die drommen mensen onder paraplu's lopen. Niet iedereen loopt singin' in the rain te neuriën.”

Marc Vandepitte: “Denk ook aan het verhaal van Wei Wei, de migrant. Dat is geen vrolijk verhaal. Dat zijn mensen die moeten knokken om te overleven. Hij heeft zich opgewerkt en heeft nu een organisatie die andere migranten ondersteunt. Dat zijn vrij sterke verhalen die hier niet bekend zijn.”

(foto han soete)

Is dat nog altijd het pragmatisme van Deng. “Het maakt niet uit of de kat wit of zwart is, als ze maar muizen vangt.”

Ng Sauw Tjhoi: Ja, of 'To become rich, is glorious'. Of nog: 'We moeten allemaal rijk worden, maar de enen zullen dat sneller worden dan de anderen'. Dat zit ook in de Chinese cultuur. Zaken doen is de Chinees niet vreemd. Als die ergens een lucratief handeltje kan opzetten, zal hij dat niet nalaten.”

Marc Vandepitte: "Het heeft ook te maken met een soort antipolitieke houding. Als je vragen stelt over politiek, bots je op een muur. Dat heeft dan weer met de slechte ervaring van de culturele revolutie te maken waar de klemtoon lag op politiek en ideologie. Politiek is voor de politiekers, luidt het klassieke antwoord nu. Het is geen echt taboe, maar het interesseert hen gewoon niet en ze fietsen liever met een grote boog rond het onderwerp.”

Ng Sauw Tjhoi: “Ik heb de partijschool in Shangai bezocht. Fantastisch futuristisch gebouw. Heel mooi. En wat wordt er gedoceerd? Je zou verwachten de traditionele communistische leer, maar dat bleek maar een heel klein deeltje van de cursus te zijn. Men leert daar op een goede manier aan economie doen. Politiek is voor hen momenteel de economie zo goed mogelijk sturen. Dat lijkt iedereen op alle niveaus bezig te houden. Dat is eigenlijk al een evolutie in vergelijking met 2002 toen president Hu Jintao Huo en premier Weng Jiabao aan het bewind kwamen. Daarvoor was er een zuiver economische lijn zonder oog voor sociale gevolgen wat tot veel uitwassen heeft geleid. De laatste jaren krijg je een sociale correctie. Een boeiend proces en minder bekend hier. Jammer voor zij die al het negatieve in het daglicht stellen. Dat is ook de klacht van Belgen die handel drijven in China: waarom altijd zo negatief doen over de ontwikkelingen in China.”

Leren ze op die school dan een soort sociaal gecorrigeerd kapitalisme invoeren?

Ng Sauw Tjhoi: “Ze willen het kapitalistisch systeem goed leren kennen. Het Chinese systeem is bijzonder. Het is geen wild kapitalisme zoals sommigen beweren. Er zijn zeker plekken in China waar dat wel bestaat, maar over het algemeen is er een grote controle over technologie, invoer van kapitaal en werkkracht. Dat blijkt zeker uit de interviews met de Belgische ondernemers in China.”

Marc Vandepitte: “Voor de Chinezen zijn twee fundamentele gebeurtenissen uit het verleden belangrijk. Na de revolutie in 1949 dachten zij het communisme heel snel te kunnen realiseren. Dat is compleet mislukt. Vandaar die bekende uitspraak van Deng: 'Communisme is niet de armoede verdelen, maar de rijkdom'. Maar die rijkdom moet je dus wel eerst hebben. Tweede gebeurtenis: de traumatiserende ineenstorting van de Sovjet-Unie. Ze hebben gezien dat als je de politieke controle loslaat of ondermijnt het hele maatschappelijke bestel onderuit gaat. Vandaar dat ze benadrukken dat de rol van de communistische partij cruciaal is voor het behoud van gans die maatschappij. Hoe moet je dat dan benoemen? Ze hebben kapitalistische elementen binnengehaald: buitenlands kapitaal, marktconcurrentie, ... Maar dat blijft beperkt. De sleutelsectoren blijven in handen van de staat. Van de 500 grootste bedrijven is drie procent in handen van de privé. Dat is eigenlijk te verwaarlozen. De economie wordt dus nog steeds gedomineerd door de staatsbedrijven. Ook in de kleine bedrijven duikt de staat op of is het management in handen van communistische partijleiders. Op sociaal vlak is de situatie wat complexer. Als je China vergelijkt met zijn buurlanden uit de Derde Wereld zoals Bangladesh en Pakistan, scoren zij opmerkelijk beter. De Wereldbank schrijft: 'Geen enkel land is zo succesvol geweest in het verminderen van de armoede als China de afgelopen 25 jaar'. Vorige week is er een rapport verschenen van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO) over kinderarbeid: Twee landen kunnen als voorbeeld dienen voor de rest van de wereld: China en Brazilië.”

(foto han soete)

Veegt u daarmee de sociale tegenstellingen niet onder de mat? De kloof tussen rijk en arm neemt toe.

Marc Vandepitte: “Er is inderdaad één groot probleem: de toenemende kloof. In de meeste derdewereldlanden gaat een toenemende kloof gepaard met een verarming van de onderste laag. In China heeft de rurale bevolking haar inkomen zien verviervoudigen. Geen enkel ander land in de derde wereld scoort zo goed. Maar daar staat tegenover dat de stedelijke bevolking haar inkomen zag verzesvoudigen. Dat is ook logisch. De productiviteit in de landbouw is zelfs in vergelijking met andere derdewereldlanden zeer laag. De nieuwe regeringsploeg mikt op sociale correcties. Er is een grootschalige campagne bezig om het Chinese binnenland te ontsluiten. Vergelijk het met een gigantisch Marshallplan. Het totale bedrag is drie keer groter dan de drie rijkste landen van de wereld uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. In mijn ogen zal de kloof wel nog blijven stijgen omdat de productiviteitskloof nog verder toeneemt.”

Ng Sauw Thjoi: “Voor mijn werk als journalist maakte ik al op verschillende plaatsen reportages van de favelas in Brazilië tot de Palestijnse kampen. Daar zie je doffe ellende en armoede. Dat is niet te vergelijken met China. Daar leven ze zeker niet rijkelijk, maar iedereen heeft een dak boven het hoofd en is fatsoenlijk gekleed. Alle Chinezen eten geven is een hele klus, zegt de Chinese ambassadrice in België in ons boek. Ik denk dat hen dat lukt. Er is geen honger in China, wel is er in verafgelegen provincies in het westen een probleem van ondervoeding, aan gevarieerde voeding dus.”

U had het daarnet over een gebrek aan politieke discussies. Komt dat niet door de greep van de communistische partij op het intellectuele leven?

Marc Vandepitte: “Dertig jaar geleden was dat wellicht wel het geval, maar er is een enorme evolutie op dat vlak. Er zijn duizenden NGO's die dikwijls op een heel kritische manier thema's aankaarten die niet zo leuk zijn voor de regering. We hadden een ontmoeting met de eerste aidspatiënt die zich geout heeft. Hij kreeg eerst erkenning in het buitenland, maar ondertussen is hij ook in China aanvaard.”

U schrijft dat deze man heel veel indruk heeft gemaakt.

Marc Vandepitte: “Zijn verhaal is hallucinant, maar de rust waarmee hij dat vertelt en het grote respect voor zijn ouders zijn indrukwekkend. Zijn enorme inzet ook. Op je zestiende te horen krijgen dat je aids opliep na een bloedtransfusie en je dan voor de rest van je leven inzetten voor je lotgenoten. Indrukwekkend toch?”

(foto han soete)

Krijgen die NGO's wel genoeg ruimte om te werken?

Ng Sauw Tjhoi: “Ik denk niet dat de NGO-wereld zich moet bemoeien met de discussies over de communistische partij.”

Wat doen ze dan wel? Wat doet Greenpeace China?

Marc Vandepitte: “Die doen acties net zoals hier. Met spandoeken en slogans. De overheid is daarin pragmatisch. Ze begrijpen dat de werking van NGO's nuttig is voor de maatschappelijke bewustwording over zaken als het milieu. Bepaalde partijmensen zullen het daar wel lastig mee hebben, maar de bewegingsvrijheid van NGO's wordt steeds groter. Hun rol zal alleen maar toenemen. Ik voorspel dat hetzelfde zal gebeuren met de vakbond. In het verleden was de vakbond het verlengstuk van de partij en dus ook het management. Dat is aan het wijzigen. De overheid lijkt dat zelfs een beetje te stimuleren. Ze gaan sterke vakbonden nodig hebben om de maatschappelijke tegenstellingen te kunnen kanaliseren.”

De NGO China Labour Watch telde in 2004 alleen al 57.000 arbeidersacties.

Marc Vandepitte: “Tel alle conflicten in Europa op en je komt ook aan zo'n cijfer. Maar er is in China wel een spectaculaire toename. De spanningen nemen toe en zullen blijven toenemen. De vakbonden en NGO's zullen zich dus moeten aanpassen aan die nieuwe situatie.”

Ng Sauw Tjhoi: “Ik las over een blokkade van een toegangsweg naar een fabriek die vervuilend was. De activisten bleken de oudere generatie van het dorp te zijn. Daar zaten ook functionarissen tussen van de vakbond en van de partij. Het loopt dus een beetje door elkaar. Bepaalde vakbondsafdelingen staan ook al verder. Ik hoorde onlangs dat de vakbonden van Shangai een vorm van activisme aan het stimuleren zijn met goedkeuring van de vakbondsleiding die vroeger nochtans bekend stond als zeer bureaucratisch.”

De taak van de Chinese vakbond was tot nu toe contracten afsluiten met de arbeiders en zorgen voor harmonie in het bedrijf. Hoelang kunnen ze dat nog blijven volhouden?

Marc Vandepitte: “De erkenning van stakingsrecht is een kwestie van tijd. Op een bepaald moment zal de regering inzien dat ze de vakbonden nodig hebben om een tegenwicht te vormen tegen de kapitalistische krachten die zich ontwikkelen. De Chinezen hebben in het verleden jonge mensen en arbeiders gemobiliseerd en dat is dramatisch uit de hand gelopen en dat zorgt voor een trauma. Denk aan de Culturele Revolutie. Er zal een evenwicht moeten worden gezocht tussen die vrees en de noodzaak om de sociale spanningen op een ordelijke manier te beheersen.”

Ng Sauw Tjhoi: “De Amerikaanse supermarktketen Walmart is daarbij een interessant voorbeeld. China is het enige land waar Walmart in zijn eigen filialen vakbonden moet toelaten.”

Marc Vandepitte: “In het verleden heeft de internationale vakvereniging China altijd geïsoleerd en het vakbondswerk daar als onbestaande beschouwd. De Chinese vakbond zou de steun van de internationale vakvereniging zeer goed kunnen gebruiken om te leren hoe ze zich in hun nieuwe rol moeten gedragen. Als je ze blijft isoleren, is het logisch dat ze zich krampachtig zullen gaan opstellen. De dialoog aangaan is de beste manier om de vakbonden te versterken. Met het vingertje wijzen heeft een omgekeerd effect.”

Ng Sauw Tjhoi: “In het boek staat trouwens een publieke uitnodiging van de vakbondsman uit Shangai. 'Kom kijken hoe het er hier aan toegaat in plaats van alle geruchten en wilde verhalen te geloven'.”

(foto han soete)

Dat is geen makkelijke dialoog. De vakbondsmilitanten van de textielsector zien met lede ogen toe hoe de productie naar China verhuist.

Marc Vandepitte: “Bert Degraeve zegt: 'Als ondernemer moet je durven'. China is het enige land dat onze economie op haar grondvesten kan doen daveren en we moeten daar over nadenken. We moeten durven in eigen boezem kijken. We mogen niet blijven denken dat België en Europa het middelpunt van de wereld is. Dat betekent dat er hier moet gediversifieerd worden. De opkomende economieën in het Zuiden veranderen de wereldmarkt. Dat is een uitdaging met winnaars en verliezen. Een eeuw geleden was meer dan de helft van de bevolking boer, nu nog twee procent. Ook de goedkope textielproductie verdwijnt. Men wist al lang op voorhand dat de grenzen voor textiel zouden opengaan. In Nederland is er een investeringspolitiek geweest om zich daar op voor te bereiden en de kwetsbare textielbedrijfjes om te vormen tot producenten van textielwaren die kapitaalintensiever zijn. Vraag is ook of Bekaert nog zou bestaan zonder de Chinese afzetmarkt. Je moet dat dus in zijn geheel zien. Als er problemen zijn in bepaalde sectoren ligt dat vaak aan gebrekkige ondernemerszin en een slechte tewerkstellingspolitiek van de overheid. Je kan ook moeilijk de Chinezen verantwoordelijk stellen voor faillissementen in België.”

Zij werken wel voor een laag loon.

Marc Vandepitte: “Dat geldt voor zowat alle producenten in Afrika, Azië en Zuid-Amerika. Als dat het argument is, moet je consequent zijn en de grenzen sluiten. Zou wel niet zo verstandig zijn aangezien België heel erg afhankelijk is van de export.”

Maar China wordt meestal wel niet in dat rijtje arme landen gesitueerd.

Marc Vandepitte: “Ik kan het niet genoeg herhalen. Ondanks alle glamour en glitter langs de rijke kuststrook is en blijft China voorlopig een derdewereldland.”

'Made in China. Meningen van daar' van Ng Sauw Tjhoi en Marc Vandepitte verscheen bij Epo