Indymedia.be is niet meer.

De ploeg van Indymedia.be is verhuisd naar DeWereldMorgen.be waar we samen met anderen aan een nieuwswebsite werken. De komende weken en maanden bouwen we Indymedia.be om tot een archief van 10 jaar werk van honderden vrijwilligers.

De verkiezingsinterviews: Bruno Tobback (sp.a)

De verkiezingsinterviews: Bruno Tobback (sp.a)

BRUSSEL -- Politici en toeschouwers schreeuwen om een inhoudelijk debat. Wel, op Indymedia.be krijgen ze het. We doorploegden de eisenbundels van de sociale bewegingen en trokken met die eisen en voorstellen naar de kopstukken van de partijen. Bruno Tobback (sp.a) is nog tot 10 juni minister van Leefmilieu en Pensioenen. Hij trekt de kamerlijst in Leuven.

bruno_tobback_01.jpg

Volgens de milieubeweging krijgt het milieubeleid van Paars een tweede zit.

“Ik ben het er mee eens dat we iets meer hadden kunnen doen op vlak van energie. Langs de andere kant is er op vlak van duurzame energievoorziening meer gerealiseerd dan ooit daarvoor. De eerste stap in de uitstap uit kernenergie in 2015 is perfect haalbaar. Daarin geeft ook Greenpeace ons gelijk. Voor de sluiting van de kerncentrales in 2025 zullen we nog een tand moeten bijsteken. Dat is een uitdaging.”

Ondertussen lijkt België wel niet eens de Kyotodoelstellingen te halen.

“Qua uitstoot van broeikasgassen zitten we nu onder het niveau van 1990 en lager dan we ooit gezeten hebben sinds die tijd. We doen het dus absoluut niet slecht. Volgens de cijfers van het Europees Milieuagentschap doen we het zelfs beter dan Nederland. Een land dat historisch veel meer investeringen heeft gedaan in duurzame energie dan België. Dan zwijg ik nog over Oostenrijk dat nu gezien wordt als het Mekka van de duurzame energie, maar dat wel een stijging liet optekenen van 14%. Dus ja, het kan beter, maar we doen het ook absoluut niet slecht in de huidige Belgische omstandigheden.”

In het energieverhaal botst de overheid vaak op Electrabel. De mottenballentaks (een nieuwe heffing op oude afgeschreven centrales, nvdr) is afgevoerd en in plaats daarvan is er nu de Pax Electrica.

“Daar weet ik niets van.”

Premier Verhofstadt heeft een brief gestuurd naar Electrabel.

“Die fameuze brief aan Electrabel heb ik nooit gezien. Ik heb die nooit getekend en als je het aan mijn socialistische collega’s in de regering vraagt, dan hebben ze die ook niet gezien en zeker niet getekend.”

Dat was dus een persoonlijk initiatief van Verhofstadt?

“Ik weet zelfs niet of die brief bestaat. Ik heb hem nooit gezien. In ieder geval ben ik er niet door gebonden en blijf ik voorstander van een mottenballentaks.”

Waarom is die dan nog niet gerealiseerd?

“Omdat de liberale partij die niet wilde invoeren. Zoals er nog wel een aantal andere dingen op tafel hebben gelegen die we met deze regering niet gehaald hebben. Tenzij je 50% plus één van de stemmen haalt, moet je rekening houden met de andere partijen waarmee je in een regering zit. Maar de mottenballentaks is niet afgevoerd. We blijven proberen om die binnen te halen. Ondermeer met die opbrengst willen we ons klimaatplan realiseren.”

Verschillende sociale bewegingen vinden fiscale aftrek niet het meest aangewezen middel om klimaatmaatregelen te stimuleren. Mensen die het meest verdienen krijgen het grootste voordeel.

“Dat klopt en ik ben me daar ook van bewust. Langs de andere kant zou ik al heel tevreden zijn als we dankzij de fiscale aftrek alle mensen die het zich wel kunnen permitteren, zo ver krijgen om het te doen. Het maakt voor het klimaat en de ijsberen niets uit wie die milieumaatregelen neemt. We hebben er ook voor gezorgd dat de terugverdientijd van de investeringen die je doet in je woning zo kort mogelijk is. Ik denk dat een investering in isolatie op vijf jaar al terugverdiend is.”

“Maar ook dan blijft nog het probleem van de groep mensen die het zich gewoon niet kan permitteren. Ook voor hen hebben we in deze legislatuur een aantal dingen gedaan. Zoals de oprichting van het 'fonds voor de reductie van de globale energiekost'. De overheid prefinanciert en de huurders of eigenaars betalen terug via de verlaagde energiefactuur.”

Naast de fiscale aftrek zijn er ook de nieuwe heffingen, zoals de CO²-taks. Een lineaire heffing die voor iedereen even hoog is. Sp.a houdt toch niet van dergelijke belastingen?

“Nee, maar ze zijn wel onvermijdelijk als je verbruik wil belasten. Ik ben bereid om dat te accepteren op voorwaarde dat we aan de minder begoeden de nodige instrumenten geven om hun verbruik te verminderen. Een taks die alleen maar vermijdbaar is als je eerst zelf veel geld kan uitgeven is wat mij betreft geen goede taks.”

Wat stelt u dan voor?

“Iedereen betaalt evenveel voor zijn benzine. Dat kan je oplossen door alternatieven als het openbaar vervoer zo goedkoop en aantrekkelijk mogelijk te maken. Deze regering heeft enorm veel geïnvesteerd in openbaar vervoer.”

Is sp.a een voorstander van een CO²-taks op benzine?

“Wij zijn voorstander van de zogenaamde slimme kilometerheffing. Alleen ben ik nu vooral te vinden voor een energieheffing op kerosine. Dat is één van de sterkst groeiende sectoren. Het probleem met de slimme kilometerheffing is ook dat het systeem nog niet op punt staat. Nederland beweert klaar te kunnen zijn in 2011. Het zou niet slecht zijn mocht dat samen met België kunnen.”

Laten we het ook eens over werk hebben. In het programma staat een verwijzing naar het Deense systeem van de flexicurity.

“Het gaat er niet om dat we dat Deense systeem zomaar willen kopiëren. De principes lijken ons wel aantrekkelijk. Het vertrekt van de nodige flexibiliteit op de arbeidsmarkt. De tijd dat je op je achttiende van school kwam en bij een bedrijf begon te werken tot je pensioen is voorbij. Mensen, jobs en bedrijven zijn veel mobieler geworden. Daar is op zich niets tegen, maar het moet wel gecombineerd worden met de nodige zekerheid. Er kunnen onderbrekingen zijn in een loopbaan, maar dan moet er wel opvang voorzien worden. Onze eerste prioriteit is bruggen bouwen tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt. Jongeren willen we de eerste zes maanden na hun opleiding niet meer aan hun lot overlaten. Vanaf het moment dat ze de school verlaten moeten we opvang en begeleiding voorzien. Tegenover werklozen hebben we dezelfde houding. Een werkloosheidsuitkering moet niet gebonden zijn aan de tijd. In ruil willen we wel zorgen dat die tijd zo kort mogelijk is. Wie een traject volgt, kan rekenen op een goede uitkering. Wie dat niet wil, zal gesanctioneerd moeten worden. Daarnaast willen we ook het ouderschapsverlof uitbreiden tot één jaar.”

Vakbonden vrezen dat de flexibiliteit vooral van de werknemers zal komen en minder van de werkgever.

“We moeten opletten dat het begrip flexicurity geen eigen leven begint te leiden zoals dat eerder al gebeurde met de actieve welvaartstaat en de derde weg. Een begrip dat iedereen dan naar eigen goeddunken invult. We zeggen duidelijk wat we niet willen: geen uitkeringen beperkt in de tijd, maar uitkeringen die afhankelijk zijn van de vraag of iemand al dan niet de nodige inspanning doet om werk te vinden.”

Het ABVV zegt dat vast werk van onbepaalde duur voor hen de norm blijft.

“Ik denk ook dat er veel meer inspanningen gedaan moeten worden om mensen een contract van onbepaalde duur te geven. In dienstenchequebedrijven moeten mensen makkelijker toegang krijgen tot een vast contract. Aan de andere kant vervult uitzendarbeid wel een rol in onze huidige economie. Daar zou je kunnen kijken of uitzendarbeiders geen contract van onbepaalde duur kunnen krijgen. Eventueel zelfs bij het uitzendkantoor.”

Betekent dat dan een uitbreiding van de mogelijkheden voor interim-kantoren?

“Niet noodzakelijk een uitbreiding. We willen wel de misbruiken bestrijden.”

Bij Opel werkten er jongeren jaren aan een stuk met tijdelijke contracten.

“Ik denk dat dat op de duur te ver gaat. Aan de andere kant denk ik dat er evengoed mensen zijn die kiezen voor uitzendwerk. Alleen moeten we er voor zorgen dat zij geen problemen krijgen als ze bijvoorbeeld een lening willen krijgen om een huis te bouwen.”

Maar nogmaals hoe wil sp.a vermijden dat ook in de loopbaanregeling de flexibiliteit vooral van de werknemers komt?

“Als wij voorstellen om het ouderschapsverlof uit te breiden tot één jaar, dan is dat geen flexibiliteit die alleen maar van de werknemer komt. Aan de andere kant is er ook een hoeveelheid flexibiliteit nodig als je de industriële productie hier wil houden. Maar het mag inderdaad niet altijd van één kant komen.”

De werkgevers lijken niet echt bereid om daarin toe te geven.

“De werkgevers blijken niet bereid voor het ene, de werknemers niet voor het andere. We zullen dus een compromis moeten zoeken.”

bruno_tobback_02.jpg

Ontwikkelingssamenwerking dan. Om de 0,7%-norm voor ontwikkelingssamenwerking te halen wil sp.a het budget van defensie inperken.

“Ons principe is dat ontwikkelingssamenwerking en defensie minstens evenveel mogen kosten. Er is geen enkele reden om aan defensie meer uit te geven dan aan ontwikkeling. Op het vlak van defensie doen we vandaag ook dingen die we beter niet zouden doen, omdat we daar gewoon niet goed in zijn. Een land als België kan niet overal goed in zijn. Er is dus wel degelijk een besparingsmogelijkheid. Dat geldt zowel voor de middelen als voor de mensen. Een aantal mensen die nu bij defensie aan de slag is, kan dan worden ingezet voor ontwikkelingssamenwerking.”

Volgens 11.11.11 wordt het budget voor ontwikkelingssamenwerking nu vervuild met uitgaven voor schuldkwijtschelding.

“Wij willen de 0,7 % halen zonder daar de schuldkwijtschelding bij op te tellen. Ik ben wel een grote voorstander van die schuldkwijtscheldingen. Het is een beetje vreemd dat dezelfde mensen die al jaren oproepen voor het kwijtschelden van de schulden, nu kritisch zijn omdat je dat dan mee in rekening brengt. Op de duur krijgen we kritiek omdat we aan schuldkwijtschelding hebben gedaan.”

Volgens het Europees Vakverbond wordt de kloof tussen arbeid en kapitaal overal in Europa groter. Het aandeel van de lonen neemt af en het aandeel van winsten en aandelen stijgt. Wil sp.a daar iets aan doen?

“Op wereldschaal en dus ook in Europa rendeert kapitaal meer dan arbeid. Langs de andere kant is in België de inkomensongelijkheid tussen het hoogste vijfde en het laagste vijfde gedaald tussen 1999 en 2005. We doen het dus niet zo slecht. Hetzelfde beeld wat betreft onze armoedecijfers. Het globale armoedecijfer is gestegen, maar het beeld is wel heel divers. Het risicocijfer in Vlaanderen is bijvoorbeeld gevoelig gedaald tot het tweede laagste niveau in Europa na Zweden. Ik ben de eerste om te zeggen dat de uitkeringen omhoog moeten.”

Maar die uitkeringen doen niets aan de kloof tussen aandeelhouders en werknemers.

“Ik heb er niets op tegen dat je met kapitaal geld verdient. Zolang je er maar voor zorgt dat de herverdeling correct gebeurt. Als de belastingen correct geïnd en verdeeld worden, maakt het mij eigenlijk niet zo veel uit van waar de middelen komen.”

bruno_tobback_03.jpg

Een vermogensbelasting zou dat kunnen oplossen.

“Vorig jaar hebben we daar op 1 mei een conflict over gehad. Ik ben – voor alle duidelijkheid - zeker niet tegen een vermogensbelasting, alleen denk ik dat we vandaag al een hele hoop instrumenten hebben die lijken op een vermogensbelasting: de successierechten, de roerende voorheffing, ... Als je de discussie lanceert over de invoering van een vermogensbelasting, vrees ik dat die nieuwe belasting zal ingeruild worden voor een aantal bestaande belastingen. Zo ging het ook in enkele andere landen. Het nettoresultaat zal dus nul zijn. Ik ben daar pragmatisch in. Ik wil dat geld wel, maar ik denk dat er betere manieren zijn om aan dat geld te komen.”

Is er dan niets te doen aan het feit dat het aandeel van de werknemers in de totale rijkdom van ons land daalt?

“Het is niet zo dat werknemers niet beschikken over spaargeld en kapitaal. Ik deel de bezorgdheid van de vakbonden, maar ik denk dat we er in België tamelijk goed in slagen om de nodige correcties aan te brengen.”

Sp.a is ook geen voorstander van een graaitaks. Wat dan met de exuberante toplonen?

“Wij zijn in de eerste plaats voor transparantie. In de tweede plaats moet er een duidelijke fiscaliteit zijn. Er mogen geen ontwijkmechanismen bestaan. Ik heb niets tegen een zeer hoog loon, zolang daar ook een correcte belasting op wordt betaald. Dat is de essentie van herverdelen. Een graaitaks is ook weer zo’n symbolisch woord.”

U begrijpt toch dat werknemers het vreemd vinden dat zij moeten inleveren terwijl het toploon van de manager stijgt.

“Het kan niet dat iemand tweehonderd keer meer waard is dan een andere werknemer in hetzelfde bedrijf. Wie denkt dat hij toch zoveel waard is, moet dat kunnen verantwoorden.”

Bij De Post waren de stakende postbodes niet te spreken over de bonussen van hun topman.

“Dankzij ons zijn de lonen van de managers bij ondermeer De Post publiek. Als de manager daar kan verantwoorden waarom hij zoveel verdient, heb ik daar geen problemen mee. Ik heb begrepen dat zijn bonus afhankelijk is van de resultaten. Geen probleem, maar hij moet het wel publiek kunnen verantwoorden.”

Twee procent meer Belgen zitten onder de grens van het armoederisico.

“Hoe hoger de lonen in een land, hoe verder de armoededrempel mee opschuift. Pas op, wij hebben dat instrument ook gebruikt. Sinds vorig jaar is de inkomensgarantie voor ouderen gekoppeld aan dat cijfer. Het ligt ook niet alleen aan de uitkeringen. Als het verschil tussen Vlaanderen en Wallonië zo immens is hoewel de uitkeringen er even hoog zijn, kan je dat probleem niet oplossen door de uitkeringen te verhogen. De uitkeringen voor pensioenen en mensen met een handicap moeten boven de armoedegrens blijven. Voor de anderen is werk hebben veel belangrijker.”

“Acht jaar Paars en toch is de armoede gestegen”, het is een nagel waar ondermeer Knack-directeur Rik Van Cauwelaert op blijft kloppen.

“De cijfers waarop hij zich baseert, dateren van 2004, toen de paarse regering net begonnen was. Het palmares van Paars is een stuk beter dan wat uit die cijfers komt. Dankzij Paars behoort minstens Vlaanderen al bij de allerbeste van Europa. Alleen jammer dat de situatie in Wallonië anders is.”

U zat in de federale regering en was dus ook bevoegd voor Wallonnië.

“We hebben federaal gedaan wat we konden doen. De uitkeringen zijn opgetrokken boven het armoedeniveau. Het is niks voor niks dat we nu willen dat de verantwoordelijkheid van de regio's op vlak van werk groter wordt.”

Sp.a wil het werkgelegenheidsbeleid splitsen.

“Nogal wat van het tewerkstellingsbeleid is vandaag al gesplitst. Voor ons is het onlogisch dat het sluitstuk van dat beleid – het sanctioneren van werklozen – federaal blijft. Dat is een situatie die niet helemaal coherent is.”

Dat betekent de RVA splitsen?

“Dat betekent de bevoegdheid in zake toezicht en sanctionering van werklozen naar de gewesten brengen.”

De vakbonden zeggen dat ze nog altijd wachten op het eerste goede argument voor een splitsing. Oostende bewijst toch dat het kan om een lokaal beleid te voeren?

“De initiatieven in Oostende zijn er gekomen dankzij een Vlaamse minister van werkgelegenheid.”

Die dus blijkbaar al genoeg instrumenten heeft om een eigen beleid te voeren?

“De realiteit is dat het niet op alle plaatsen lukt. Ik zie dus niet in wat het probleem is met het zoeken naar wat meer coherentie. Het gaat hier niet om het splitsen van België of zelfs van de gezondheidszorg. Het gaat erom dat we werklozen beter willen begeleiden. We kunnen een hele hoop energie besparen door het op die manier te doen.”

De gezondheidszorg bewijst toch dat je met een ééngemaakt beleid de verschillen kan wegwerken?

“De gezondheidszorg is een heel ander verhaal. Waarom ben ik wel voorstander van een gezondheidszorg op Belgisch niveau? Omdat daar schaalvoordeel effectief een belangrijke rol speelt. Het probleem van de gezondheidszorg is vandaag niet dat er niet genoeg diversiteit is, wel dat er te veel diversiteit is. Een blindedarmoperatie kost evenveel in Oostende als in Luik, maar de arbeidsmarkt tussen die twee steden verschilt zeer sterk. Zoals het logisch is het ene federaal te houden, is het logisch het andere te regionaliseren.”

Sp.a wil nochtans wel dat de VDAB beter samenwerkt de Brusselse tegenhanger.

“Die kunnen waarschijnlijk veel beter samenwerken als ze ook de volle bevoegdheid hebben.”

Sommige critici vrezen dat er een verborgen agenda zit achter die regionalisering.

“Welke dan?”

Strengere aanpak van werklozen, beperking van de uitkeringen…

“Er staat heel duidelijk zwart op wit dat er van een beperking in tijd van werkloosuitkering geen sprake kan zijn. Wij willen geen jacht op werklozen.”

Bart De Wever van N-VA zegt dat hij zijn conservatieve agenda beter kan doorvoeren in een onafhankelijk Vlaanderen.

“Ik ben noch voor een onafhankelijk Vlaanderen, noch voor de conservatieve agenda van Bart De Wever.”

Door verder te regionaliseren verliest u wel linkse bondgenoten in Wallonnië.

“Ik stel vast dat de Vlaamse regering voor werkzoekenden helemaal niet zoveel slechter is dan de Waalse regering. Als links bang is te klein te worden in Vlaanderen, moet het maar zorgen dat het groter wordt. Dat is voor alle duidelijkheid ook mijn bedoeling.”

Ik heb niets tegen een zeer

Ik heb niets tegen een zeer hoog loon, zolang daar ook een correcte belasting op wordt betaald.

Lees ik dit als: Het kan me niet schelen hoeveel een baas verdient als de staat maar een graantje mag meepikken? Ik zie echt niet in hoe een manager die soms tot 200 keer meer verdient dan een werknemer dit kan verantwoorden, werkt deze manager dan 200 maal zo hard? Wat is er toch met socialisme gebeurd?

Beste, Socialisten bestaan

Beste,
Socialisten bestaan nog steeds, al vind je ze nu terug in arbeiderspartijen als CAP en PVDA. SP.a is inderdaad 'anders' geworden. Het is geen arbeiderspartij meer, ze hebben het socialisme de rug toegekeerd en daarom zijn de socialistische militanten weggegaan (buiten diegene die het verleden niet kunnen loslaten en met hun keikop in SP.a blijven geloven). Maar diegene die het door hebben zijn naar PVDA gegaan of werken mee aan de opbouw van CAP.

Das waar ik kom uit een rood

Das waar ik kom uit een rood nest, maar mijn ouders en ik zijn een aantal jaar terug uit de sp.a gestapt. nu is mijn stem er eentje voor PVDA. de sp.a is haar roots vergeten ze willen enkel nog maar macht en kijken niet meer om naar de arbeiders.

Het openbaar vervoer

Het openbaar vervoer goedkoper maken is geen oplossing, sorry maar waar.

gr,
Remcowoudstra