Een groot deel van uw boek behandelt de periode onder Mao Zedong en de Culturele Revolutie, de periode van een ongemeen harde aanpak van intellectuelen, kunst en alles wat naar Chinese traditie verwees. Wat gebeurde er precies onder dat regime ?

Mao is een gecompliceerde figuur geweest. Aan de ene kant was hij de grote revolutionair, boerenleider en marxist die het nieuwe China zou stichten en ontwikkelen, het nieuwe socialistische China dat modern zou zijn. Alles wat ‘oud China’ was, was oude troep en moest weg. Dat was eigenlijk bijna alles: de manier van huizen bouwen en wonen in de steden, de oude cultuur van de literaten, die landschapsschilderijen met bamboes en vogeltjes en rotsen...dat alles hoorde bij het feodale bourgeois-China en moest vervangen worden door nieuwe dingen die gemaakt waren door het proletariaat. Daarom moesten er fabrieken komen in de steden.

In 1949 heeft Mao gesproken met de burgemeester van Peking over het pamorama van de oude Chinese stad, die bestond uit laagbouw. Alle gebouwen moesten lager zijn dan de Verboden Stad, want natuurlijk mocht niemand binnenkijken in de tuin van de keizer. Mao zei: “Als we goed bezig zijn dan zullen we hier een skyline van fabrieksschoorstenen zien”, want dat is wat hij wilde, en dat heeft hij ook gedaan. Hij heeft die oude Chinese cultuur proberen vervangen door iets nieuws, dat hij – ten dele toch - invoerde vanuit de Sovjet-Unie.

In de plastische kunsten was dat bijvoorbeeld het socialistisch realisme, wat nog steeds wordt onderwezen aan de academies in China. Toen hij in de jaren zestig vond dat het niet snel genoeg ging, heeft hij de Culturele Revolutie erover heen gejaagd. Die revolutie betekende de totale afbraak en vertrok vanuit de opvatting dat kunst altijd gelijk staat aan propaganda, dat kunst altijd politiek is en dus ook ‘correct’ moet zijn, want er is een ‘juiste’ politieke lijn en een ‘verkeerde’ politieke lijn. En zo kreeg je een regime waarin kunstenaars tot op de millimeter werd gezegd wat ze moesten doen.

Maar aan de andere kant, zo schrijft u, gebruikte Mao in dit alles een dubbele standaard, andere maatstaven voor zichzelf dan voor zijn volk.

Inderdaad, voor Mao gold dat allemaal niet. Hij beschouwde zichzelf als de leider en leiders - overal in de wereld maar zeker in China - doen andere dingen dan de gewone mensen. Mao heeft er zich op toegelegd de twee grote, en heel moeilijke pijlers van de traditionele cultuur meester te worden: de kalligrafie en de poëzie.

En zijn kalligrafie en poëzie worden tot op heden serieus genomen door mensen van het vak. Men zegt in het Westen dat die kalligrafie nogal onbehouwen is, maar ze heeft wel karakter. En zijn poëzie is nogal middelmatig, maar ze kan er toch mee door. Ze kan de vergelijking doorstaan met de poëzie die de Mandarijnen schreven.

Op een bepaalde manier heeft Mao geprobeerd om zich serieus te laten nemen door zijn mensen. Die waren eraan gewend om op te kijken of te gehoorzamen aan mensen die dat soort dingen konden, zoals die Mandarijnen. Mao wilde daar niet voor onderdoen. Hij wilde erkend worden als evenwaardig aan zijn voorgangers. Dat is althans mijn interpretatie.

Dus u verklaart die dubbele standaard meer vanuit een bescherming van zijn machtspositie dan bijvoorbeeld vanuit zijn afkomst of familiale achtergrond? Zijn motivatie was met andere woorden politiek?

Ik denk het wel, ja. Hij kwam uit een dorp. Zijn vader was schoolmeester of zo. Hij was dus helemaal niet voorbestemd om een groot kalligraaf of dichter te worden. Bovendien zijn die kunsten uiterst moeilijk. Je kan het misschien vergelijken met viool spelen.

Daarnaast deed Mao nog andere dingen die niet ‘in het plaatje pasten’. Hij was een groot liefhebber van Chinese geschiedenis. Volgens betrouwbare bronnen heeft hij persoonlijk de hele Chinese annalen, die toch uit de Keizertijd stammen, verschillende keren gelezen.

Er was bij Mao dus een zeer diepgaande interesse voor de oude cultuur - die hij wilde afschaffen. Dat laatste heeft hij zover gedreven dat hij het Chinese schrift heeft laten vereenvoudigen, wat het gemakkelijker maakte voor de arbeiders en de boeren om te leren lezen en schrijven. Dat is een grote vooruitgang geweest, waar men nu nog van profiteert om Chinees op de PC te schrijven. De tegenhanger was weliswaar dat Mao daarmee in één klap alles wat geschreven was voor zijn tijd voor de modale Chinees onleesbaar maakte.

Dus vanuit zijn optiek en politieke overtuiging was er aan die ingreep een dubbel voordeel verbonden: het volk leert lezen en schrijven én het ‘oude China’ werd meer en meer ontoegankelijk.

Ja, dat was een dubbel voordeel. Ik weet niet of hij daaraan gedacht heeft, maar aangezien hij de gewoonte had om aan alles te denken, neem ik aan van wel. Hij schiep gewoon een nieuwe literatuur. Met de jaren zijn er wel klassiekers vertaald, maar het gros, miljoenen pagina’s, werden gewoon onleesbaar!

Ik denk daarbij onmiddellijk aan één van de kunstwerken waar u in uw boek wat uitgebreider op in gaat: ‘Het boek uit de hemel’. Dat werk bestaat uit een zeer grote boekrol die aan een plafond hangt, en nog eens 400 op de grond uitgestalde boeken (zie foto).

U interpreteerde dat als een kritiek op de - en ik citeer - “ woordenbrij van slogans, directieven en ideologische pseudotheorie waar het maoïstische regime zo goed in was". Ik dacht ook onmiddellijk aan die ingrepen in het schrift. Tenslotte kunnen daardoor veel boeken en geschriften effectief niet meer gelezen worden. Kan het kunstwerk daar verband mee houden ?

Ongetwijfeld. Het is een nieuw aspect en ik had er zelf niet aan gedacht, maar het kan er zeker verband mee houden. De kunstenaar is Xu Bing en hij had er aanvankelijk veel succes mee, totdat de censors op het idee kwamen dat dat werk eigenlijk misschien wel een verborgen kritiek kon inhouden. Heeft u ooit maoïstische literatuur gelezen ?

Nog niet.

Ik raad het je aan, je moet het echt eens proberen. Het is redelijk onleesbaar, ook in Nederlandse of Franse vertaling. Het is echt een woordenbrij, een reeks in code gestelde slogans. Daartegen protesteerde Xu Bing heel zeker. Maar natuurlijk, wat niet uit het maoïstische tijdperk stamde, was onleesbaar geworden. Je kan het zelfs nog verder doortrekken. China heeft naar schatting 750 miljoen arme boeren. Daarvan kan je aannemen, zonder veel gevaar dat je je vergist, dat de meerderheid niet méér kan lezen of schrijven dan noodzakelijk is voor een boodschappenlijstje. Voor die mensen is het hele Chinese schrift veel te moeilijk en onleesbaar, dus daar kan het werk ook over gaan.

U heef in uw boek veel aandacht voor Chinese kunstenaars en de manier waarop zij hebben gereageerd op en vooral tegen het regime. De ondertitel vat dat goed samen: ‘De titanenstrijd tussen het regime en de kunstenaars in China’. Voor de kunst ten tijde van Mao gebruikt u een aantal keer de term ‘religieus’, toch wel een opmerkelijk predikaat voor de kunst onder een communistisch regime. Waar komt het vandaan ?

Voor mij is dat eigenlijk een beetje de oude religieuze kunst zoals wij die erg goed gekend hebben in dit land. In de middeleeuwse kunst en voor de kathedralen was ook alles voorgeschreven. Dat is niet onbekend in het Oosten. Boeddhistische kunst bijvoorbeeld, is ook zo: er zijn regels over hoe de Boeddha moet worden afgebeeld.

Maar onder Mao ging het toch nog wat verder, en aangezien het over dat zogenaamde ‘communistische ideaal’ ging in die kunst, was het allemaal nog schrijnender (De auteur geeft een aantal schrijnende getuigenissen in het boek van kunstenaars die ten tijde van Mao actief waren of studeerden aan de kunstacademies, nvdr). Wat ook belangrijk is, die kunst had met de realiteit in China absoluut geen uitstaans. Met wat de mensen daar beleefden en wat ze kenden en zagen, had die kunst absoluut niets te maken, totaal imaginair. Eigenlijk science fiction .

Onder Mao was er veel repressie in de kunst. Ook in de periode na Mao was dat het geval: beginnende, 'vrijere' bewegingen zoals de Sterrenbeweging (vanaf 1979) en de New Wave (vanaf 1985) hadden eveneens af te rekenen met repressie. Vandaag lijkt repressie verder weg. Is dat zo of lijkt het alleen maar zo en heeft de repressie andere vormen aangenomen ?

Er is waarschijnlijk veel minder repressie. De Chinezen zijn veel vrijer dan voorheen. Over het algemeen verdienen ze meer geld en hebben ze meer bewegingsvrijheid. Vroeger, onder Mao, kon een Chinees niet van zijn dorp naar een ander dorp gaan, en al zeker niet van zijn dorp naar de stad. Nu zijn er ongeveer 120 miljoen boeren die van de ene stad naar de andere dweilen op zoek naar werk, allemaal illegaal. Dus er is een veel grotere bewegingsvrijheid, een veel grotere vrijheid van spreken. De kunstenaars houden zich daarmee bezig en zijn dus nog altijd met politiek bezig. Ze proberen nu tamelijk systematisch, en bijna allemaal, de grenzen af te tasten, te kijken hoe ver het regime hen zal laten doen, kijken wat “nu weer mag en gisteren niet meer”. Ze proberen te achterhalen waar ze tot de orde geroepen worden en gaan door soms vrij ver in.

Het regime probeert zich daartegen te verdedigen door af en toe eens iets te verbieden. Ik hoor bijvoorbeeld zeggen dat er nu een ban is op het belachelijk maken van Mao Zedong. Daarvoor was er een ban op het gebruiken van de Tian’anmenpoort, omdat dat allemaal grote symboolwaarde heeft. Maar daar gaan de kunstenaars dan weer rond, onder of boven, of ze doen het toch. Op zeker moment wordt er ingegrepen, dan gaat een kunstenaar naar de gevangenis, die na een maand weer vrijkomt en opnieuw begint. De kunstenaars zijn dus niet meer zo geïntimideerd door het regime als vroeger. Dat wil echter niet zeggen dat het een welwillend regime is geworden.

Heeft het regime een opportunistische reden voor die enerzijds soepele, en anderzijds ook repressieve houding ?

Opportunistisch is het ongetwijfeld, maar ik denk dat ze er vooral geen tijd voor hebben. Ze hebben zoveel aan hun hoofd dat ze geen tijd hebben om zich bezig te houden met kunst of cultuur. Ze hebben een rijk van 1,4 miljard mensen, dat ze bij elkaar moeten zien te houden. Dat land balanceert de hele tijd op de rand van een ongelofelijke chaos.

We hadden onlangs de vergiftigde melk. Het belang daarvan in een land waar families maar één kind mogen hebben, is niet te schatten. Je kan dan cynisch zijn en zeggen: als er één doodgaat kunnen ze een ander maken, maar het ligt toch een beetje gevoeliger dan dat.

In het begin van het jaar hadden we grote sneeuwbuien die de helft van China onbereikbaar maakte voor de treinen. Natuurlijk moest dat net gebeuren op de dag van de nationale feestdag, als alle seizoenarbeiders uit de stad naar hun dorp teruggaan. De miljoenen mensen die toen vastzaten tussen de stations, in de stations, op bussen, trams, treinen...de omvang en impact van zoiets is echt niet te schatten. En het kan hen elk moment overkomen. Heel de tijd moeten ze rijden als op een fiets die een helling af rijdt, terwijl je de trappers kwijt bent. Je moet blijven rijden, want als je stilstaat, val je om. Dat is hun probleem.

Het Chinese regime schijnt te streven naar een vorm van democratisering, al is het alleen al maar om aan de macht te kunnen blijven als communistische partij. Er wordt ook wat met data gegoocheld: 2020 zou al genoemd zijn als datum waarop het regime het welvaartspeil van een groot deel van de bevolking moet hebben opgetrokken. Wat kan de grotendeels agrarische, arme bevolking verwachten tegen die datum?

Ik weet het niet maar er moet iets komen. De datum 2020 betekent dat ze twaalf, misschien vijftien jaar hebben. Tegen dan zal de grote economische boom die nu bezig is waarschijnlijk voorbij zijn, dus dan kunnen ze crisissen verwachten. Tegen dan zullen de boeren ook grotendeels geürbaniseerd zijn. Dat betekent het volgende: boeren, die nu op het land wonen en kippen en kool kweken, die nog altijd kunnen opeten als er iets is. Maar tegen dan zullen die boeren in de steden wonen, en geen kippen kunnen kweken. Dus dan zal er geen reserve zijn in tijden van crisis.

Hoe kan het regime de chaos dan voorkomen ?

Tegen die tijd moet het een mechanisme uitvinden om ervoor te zorgen dat die boeren tevreden blijven, of toch niet te kwaad worden: ervoor zorgen dat die boeren geld krijgen, in hun zakken, om naar de supermarkt te gaan en daar de kip te kopen die ze zelf niet kunnen kweken. China is ook een land zonder sociaal vangnet, dus iemand die zonder werk valt moet ook op een inkomen kunnen rekenen. Dat sociaal vangnet moet er komen. En dit alles impliceert dat het gros van de bevolking op een ik-weet-niet-welke manier een zeker zeggenschap moet krijgen in wat er met het land gebeurt. Misschien is dat met maar één partij, misschien met verschillende, misschien met iets totaal anders nog, maar er zal zeker politieke verandering moeten komen, want anders hebben ze het aan hun been: sociale onrust.

Waarom ligt dat in de lijn van de verwachtingen ?

Een paar jaar geleden publiceerde de officiële krant, de Volkskrant, statistieken die aantoonden dat er in 2004 in totaal 73.000 boerenopstanden waren geweest. Daarbij werden alleen de rellen en opstandjes geteld die meer dan honderd mensen mobiliseerden. Er waren er dus nog honderdduizenden meer. Om dat onder controle te kunnen houden zullen ze iets moeten doen.

Macro-economisch is het verhaal dat China aan het afstappen is van zijn oriëntering van de economie naar export. Dat willen ze ombuigen en hun economie richten op de binnenlandse markt, die heel groot is. Dat op gang brengen zal met moeilijkheden gepaard gaan, want de binnenlandse markt is heel groot maar heeft geen geld. Ze moeten dus eerst geld vinden. Als ze dat mechanisme op gang kunnen brengen, dan is veel mogelijk. En vijftien jaar is misschien tijd genoeg. Cynisch genoeg is dat ook voldoende om de oude bureaucraten en de communisten van de oude Mao-stempel te laten uitsterven en nieuwe generaties aan de macht te laten komen die moderner denken.

Referentie:

Sus van Elzen, De draak en de rozentuin is verschenen bij Atlas. Juli 2008, Pagina's:256, ISBN:9789045009278.