Vriendeljk verzoek eerst even de historische en actuele feiten te lezen op www.israel-palestina.info
Daarna hoop ik, dat u zult stoppen met u eenzijdige antisemitsche actie!
Doe liever wat aan de moord op nu 2 miljoen mensen in Darfur gedurende 20 jaar onder verantwoording van de moslimregering daar in Sudan.
Het is vanuit de zelfde geest en koran, dat moslims en ook de zgn. ""linkse kerk"" Israel van de kaart wil vegen.
Vergis u niet: wie aan het Joodse volk komt, raakt Gods oogappel; ondanks hun tekorten, die elk volk heeft, zijn zij Gods uitverkoren volk en Israel is Zijn land!
En Israel is de enige democratie in het MO, waar de 20 % Arabische inwoners gewoon hun moskeeen hebben en hun vertegenwoordiging in de Knesset.
Mekka kom je niet eens in als niet-moslim, zo zag ik nog eens op de Belgische TV in de uitstekende serie ""op weg naar Mekka".
Shalom,
Ben Kok
(joods-christelijk pastor)
www.tora-yeshua.nl

Kan een land een "gewelddadig karakter" hebben? hebben landen uberhaupt dan een "karakter"?

Vindt u dat geen vreemde uitspraak? Zou u het bijvoorbeeld acceptabel vinden als ik in deze terminologie zou spreken over de Islam?

Laten we eens proberen:
"Erken nu toch eens dat de Islam een gewelddadig karakter heeft! Nog nooit die documentaires gezien over al die terroristische aanslagen in Bali, Madrid, Beslan, Irak,...?"

Klinkt behoorlijk veralgemenend, ongenuanceerd en op de rand van racistisch. Waarom mag men dan wel over Israel spreken op deze manier?

Ik sta niet achter de nogal hysterische en ongenuanceerde commentaar van Ben Kok, maar ik krijg vaak koude rillingen als ik zie in welke bewoordingen mensen die zichzelf links, progressief en antiracistisch noemen over Israel spreken.

Enkele bemerkingen bij het betoog van Mr. Kok.
In de eerste plaats raad ik u ten zeerste aan er eens meer wetenschappelijke en evenwichtige bronnen op na te houden, de website die u aanbeveelt als zijnde vol met "actuele feiten" is niets anders dan de Nederlandse branche van het "Zionism and Israël information center", wat op zich eigenlijk al genoeg zegt. Ik heb de website er eens op nagelezen, en ik vind het nogal vreemd dat u een website, waarop de Irgun en de Hagana "zelfverdedigingsorganisaties" worden genoemd en de PLO een "terroristische organisatie", roemt om zijn objectieve en feitelijke informatie. Nuja, ik had eigenlijk ook niets anders van u verwacht. Dat u al in de tweede zin het woord "antisemmitisch" in de mond neemt, verbaasd mij evenmin. Het is een veel gebruikte strategie van de rabiate verdedigers van Israël om elke kritiek op het zionisme of de Israëlische staat af te doen als anti-semmitisch. Het betreft hier kritiek op een racistische ideologie en een appartheidsregime, ik zie niet goed in hoe dat gelijk zou staan met religieuze haat, maar in uw geval is alles religie toch? Dat blijkt ook uit uw ronduit belachelijke visie op het conflict in Darfur. Gelukkig maakt uw commentaar ook duidelijk dat u niet het minste benul heeft van hoe dat conflict in elkaar zit. Aan uw betoog over het "beloofde land" en het "volk Gods" ga ik niet eens woorden vuilmaken, het getuigt veel te veel van uw essentialistisch en dualistisch wereldbeeld en uw onvermogen om complexe politieke gebeurtenissen te analyseren, laat staan te begrijpen. U bent waarschijnlijk een godsvruchtig mens meneer Kok, dat is uw goed recht, zeker als u daar gelukkig mee bent, maar kent u de uitdrukking "schoenmaker blijf bij u leest"? In uw geval betekend dat: houd uw religieuze gepredik voor in het parochiehuis. Het zal mensen met een minimum aan politiek inzicht minder irriteren.

Om te beginnen de bronnen: Het is een ontegensprekelijk feit dat het Palestijns-Israëlisch conflict talloze tegenstrijdige en conflicterende narratieven kent. De klassieke zionistische visie van het conflict zoals beschreven door historici als Efraim Karsh en Michael Oren staat haaks op de visie van de zgn. "nieuwe historici" als Avi Shlaim, Benny Morris en Ilan Pappé. Beide visies benaderen hetzelfde conflict en dezelfde historische gebeurtenissen op een totaal verschillende wijze. De politieke wetenschappen zijn in hun geheel genomen altijd gekenmerkt door zulke verschillende narratieven, maar wat een bepaalde visie wetenschappelijk interessanter maakt, is haar mogelijkheid om abstracte politiek-wetenschappelijke kennis nauwer te laten aansluiten bij de realiteit op het terrein. Theorieën die er beter in slagen om falsifieerbare prognoses te maken over actuele situaties en die ook beter kunnen verklaren, hebben dus ontegensprekelijk historisch waardevollere grond. Terwijl zowel de zionistische als de nieuwe historici een visie naar voren schuiven over de politieke geschiedenis van het conflict, slagen de nieuwe historici erin een aantal feiten te verklaren en te duiden, die in de zionistische versie doodgezwegen worden. De historische interpretatie van de Nieuwe historici slaagt er dus beter in om de reële politieke problemen op het terrein aan te pakken (indien u een aantal voorbeelden wilt, zal ik u die graag geven). Zoals professor Jonathan Issachof het stelt: "Even though history is constructed, what is important is not the degree of objectivity of the texts we use, but rather their usefulness in helping us to answer questions and anomalies left unadressed by other sources and accounts". Dit is één van, zoniet dé reden waarom ik de werken van de nieuwe historici zoals Pappé, Morris en Shlaim verkies boven die van Oren, Karsh of Shapira. Het is ook de reden waarom werken als Maxime Rodinson's "peuple juif où problème juif" een belangrijkere wetenschappelijke waarde hebben dan Alan Dershowitz' "The case for Israël". Ook Edward Saïd en Alain Gresh hebben op die manier bij gedragen aan een verrijking van het debat. Wat mijn bronnen betreft heb ik mij hier dus duidelijk gemaakt, ik vraag mij alleen af wat de uwe zijn? Hebt u er uberhaupt wel? Of is het gewoon één van uw methodes om anderen te bekritiseren en zo weinig mogelijk zelf argumenten naar voor te brengen uit schrik kleur te moeten bekennen?
Vervolgens uw definitie van antisemitisme. Dat is inderdaad een haat jegens het joodse volk, maar een haat die dus gebaseerd is op het religieuze en culturele "zijn" van joden. Een haat tegenover joden omdat ze jood zijn. Antisemitisme is en blijft een religieuze en culturele haat jegens JODEN, dit is NIET gelijk te stellen aan een gefundeerde kritiek op een politieke ideologie (het zionisme) die ontegensprekelijke racistische karakteristieken vertoont. Dit is ook NIET gelijk te stellen met legitieme kritiek op het beleid van een STAAT die er een discriminerende appartheidspolitiek op na houd. Het veroordelen van een politiek systeem van een staat zegt niets over de kwaliteit van haar inwoners. Het is niet omdat Hitler in de jaren 30 een fascistisch regime runde in Duitsland, dat alle Duitsers daarom fascist waren. Het is belangrijk de distinctie te maken tussen staat en volk, tussen ideologie en individu. Het is niet omdat het Zionisme claimt in naam van "alle Joden" te spreken, dat alle Joden zionisten zijn, het tegendeel is waar. Het zionisme kreeg nooit de instemming van alle Joden om in hun naam te spreken, het zionisme definiëren als een racistische ideologie, labelt dus niet alle Joden, en kan dus ook niet antisemitisch genoemd worden. Wat u "nauw door de bocht" noemt, is gewoon een algemeen gehanteerde definitie. Vervolgens uw ongefundeerde stelling dat ik er een "dualistisch" wereldbeeld op na houd. Ik heb nooit beweerd dat het Israëlisch-Palestijns conflict niet complex is, dat is het zelfs meer dan eender ander op deze wereld. Israël definiëren als een racistische appartheidstaat is verre van een simplificatie, het is een vaststelling die net de complexiteit van het conflict vergroot. Het zionisme, dat nog steeds dé leidende ideologie is van de Israëlische staat, is een ideologie die haar wortels heeft in de vroeg 19e eeuwse "bloed en bodem"-theoriën. De basis waarop ze rust is ontegensprekelijk racistisch, en aldus is het gelegitimeert om de huidige Israëlische politiek als racistisch, exclusivistisch en discriminatoir te labellen. Ik zeg niet dat er geen andere racistische ideologiën bestaan, noch dat er geen andere staten zijn die, net als Israël op grote schaal de mensenrechten schenden en het Internationaal recht met voeten treden. U hanteerd hier een klassiek zionistisch discours zoals ook de Amerikaanse zionisten Michael Lerner en Alan Dershowitz doen: wanneer men kritiek heeft op Israël en men gaat in één adem ook niet gelijkaardige kritiek uiten op andere onderdrukkende regimes elders, dan toont men een zgn. specifieke haat tegenover Joden. Dit discours verzwijgt echter enkele belangrijke punten. Ten eerste steunen Europa en de VS de racistische appartheidspolitiek van Israël door een geprivilegieerd associatieverdrag met Israël in stand te houden, wapens te leveren en aan te kopen, en zich in een beschamend stilzwijgen te hullen wanneer Israël de zoveelste resolutie van de VN naast zich neerlegt of het Internationale recht met voeten treed. Dit is niet het geval met regimes zoals Soudan, waar Europese economische sancties van toepassing op zijn en waar Europa ook al meermaals scherpe kritiek op geuit heeft. Hoe wreed en onmenselijk de regimes in Soudan, Noord-Korea of Myanmar ook zijn, ze kunnen niet rekenen op onvoorwaardelijke Europese of Amerikaanse steun. Dit is met Israël wel het geval, en daarmee dat het ook zeer noodzakelijk is om als Europese burger druk uit te oefenen, boycotcampagnes op te zetten en felle kritiek te uiten op het Israëlische regime. De vraag is dus niet welke regimes IN DE PLAATS VAN Israël moeten bekritiseerd worden, maar welke regimes OOK naast Israël moeten bekritiseerd worden. Dat is heden het geval, en er zijn tal van organisaties en bewegingen actief tegen de ethnicide in Darfour of de bezetting van Tibet, maar de voorgenoemde reden wijzen aan waarom het zo belangrijk is om ook Israël aan de kaak te stellen.
Ten slotte nog dit. Ik vind dat u een zeer anekdotisch en vaag discours hanteerd. U gebruikt zo weinig mogelijk weerlegbare argumenten en u lijkt zich vooral toe te leggen op het ontkrachten van stellingen van anderen zonder zelf met inhoudelijke argumenten naar voor te komen. Aldus gebruikt u een nogal ontkennend en algemeen discours dat elke polemiek ontbreekt en daarom ook, vanuit politiek oogpunt, weinig relevant is. Ik wil gerust met u een inhoudelijke polemiek aangaan, maar dit lijkt mij nogal onmogelijk zolang u zich tevreden stelt met eenvoudige en vlakke persoonlijke klachten.
Met vriendelijke groeten,

Beste Mehdi,

Wat mijn bronnen betreft wil ik gerust toegeven dat mijn referentieboek "A history of the Israeli-Palestinian conflict" van Mark Tessler is, aangevuld met tientallen artikels, opiniestukken en kranten- en tijdschriftartikels van alle strekkingen.

Ik houd me inderdaad voor een deel op de vlakte, om de simpele reden dat discussies over dit conflict op dit medium niet vrijuit mogen worden gevoerd, en je het risico loopt dat jouw bijdrage wordt verwijderd als één van de moderators het te "zionistisch" zou vinden.

(dat staat letterlijk zo in de netiquette-regels van indymedia en ik heb het al meermaals zien gebeuren... En neen, er is geen enkel ander regime ter wereld, hoe verwerpelijk ook, dat je volgens de posting-regels van indymedia niet zou mogen steunen, dus hier is wel degelijk sprake van een eenzijdige fixatie op Israel...)

Wat me stoort aan de linkse manier om naar het Israelisch-Palestijns conflict te kijken, is dat het hele context/voedingsbodem verhaal voor iedereen schijnt te gelden, behalve voor Israel.

Om een eenvoudig voorbeeld te geven: als een Palestijn geweld gebruikt tegen Israeliers, dan is dat volgens "links" misschien verwerpelijk, maar begrijpbaar vanuit het leed dat hij ondergaan heeft. Je leest vaak verantwoordingen in de aard van “hoe zou jij reageren als jouw land wordt afgepakt, etc… etc…”
Bij een Israëlier is dat geweld niet enkel verwerpelijk, naar zijn leed verwijzen wordt door "links" daarenboven gezien als een verzwarende omstandigheid, vaak spreekt men zelfs van "misbruik" van dat leed. “Het is toch schandalig dat die Joden niets schijnen geleerd te hebben van alles wat hen is aangedaan.” Het zijn dit soort contradicties waar ik me aan kan ergeren.

Wanneer u beweert dat Israel niet harder wordt geviseerd, daag ik u uit om eens de laatste 200 nieuws-posts op indymedia, oxfam, uitpers e.a. onder de loep te nemen en te tellen hoeveel ervan over Israel gingen en hoeveel over pakweg Congo, Darfoer, Myanmar, Tsjetsjenië, Irak, Afghanistan, Nepal, moslimterrorisme...

Ik heb het eens nageteld op de laatste 16 bladzijden van de nieuwspost van Indymedia. Naast een groot aantal artikels over binnenlandse problematieken en algemene onderwerpen als het klimaat, waren er ook een aantal kritische artikels over buitenlandse problematieken. Daarvan gingen er 2 over Turkije (terwijl er daar al weken een oorlog aan de gang is tegen de Koerden), 2 over Afghanistan, 5 over Irak, 3 over Congo (7 over Afrika in totaal) en 0 over het moslimterrorisme. In diezelfde periode telde ik 11 artikels over Israel, die allemaal in dezelfde richting gingen.

Nu kunt u natuurlijk beweren dat het onrecht in Israel al de rest overstemde de laatste weken, maar ik betwijfel dat u dit hard zult kunnen maken. Bovendien heeft bijvoorbeeld Turkije veel hechtere banden met de EU dan Israel, zodat ook dat argument hier niet van toepassing kan zijn. Toch zie ik niet direct mensen met een winkelwagen vol bloedende durums richting GB gaan om een boycot van Turkije te eisen zolang de Koerden geen autonomie krijgen en de Armeense genocide niet wordt erkend. Ik zie ook geen acties tegen de Marokkaanse bezetting van de Westelijke Sahara (en ook geen artikels over dat onderwerp) terwijl ook Marokko goede handelsbetrekkingen heeft met de EU. Ik heb ook geen weet van een “Actieplatform Tibet,” dat wordt gesteund door zowat heel de linkse NGO-wereld en dat boycot-acties tegen Chinese producten organiseert. Nochtans is China best wel een machtig land dat door Europa niets in de weg wordt gelegd en dat zich weinig aantrekt van de internationale gemeenschap.

Ik ben het met u eens dat de Palestijnen steun nodig hebben en dat Israel onder druk moet worden gezet om de bezetting van de Westbank op te geven en de kolonies daar te ontruimen. Ik gun de Palestijnen van harte hun eigen staat.

Maar ik kan niet begrijpen hoe het komt dat mensen die zich links, progressief, antiracistisch en intellectueel vinden op zo’n simplistische manier één land kunnen viseren, zonder ook maar een sikkepit begrip te tonen voor haar ontstaansgeschiedenis, of voor haar menselijke kant. Ik kan niet begrijpen dat men allerlei mistoestanden nuanceert, probeert te begrijpen, dat men zoekt naar de voedingsbodem enz… met als grote uitzondering Israel.

Ik ben nog altijd aan het wachten op de persoon die me deze vreemde scheeftrekking kan verklaren.

De pers is overwegend rechts.We moeten het rijtje weer niet afgaan om de welwillendheid jegens Israël te schetsen.Op politiek vlak hetzelfde ,opnieuw grote welwillendheid tegenover Israêl.Grote broer de VS en Europa op kop.Dus mag de alternatieve pers zoals indymedia wel wat tegengas geven.Er is al éénrichtingsverkeer genoeg.

Beste Mehdi,

Allereerst wil ik aanstippen dat het een verademing is om eens iemand te zien die zonder simplistische slogans te gebruiken argumenteert waarom hij partij kiest tegen Israel. Te vaak verzanden dergelijke discussies in welles-nietes spelletjes tussen mensen die opkomen voor “de enige democratie in het Midden-Oosten” of tegen de “racistische apartheidsstaat,” maar die weinig meer doen dan slogans naroepen die ze van één of andere propagandist hebben geleerd.

Ik ben het voor een groot deel niet met uw argumenten eens, maar ik heb wel respect voor het feit dat u argumenten gebruikt, in tegenstelling tot sommige anderen hier.

Ik wil ook even aanstippen dat ik u nooit van antisemitisme heb beschuldigd en dat ik het verkeerd vind als mensen u daarvan beschuldigen vanwege u kritische houding tegenover Israel. Ik heb er enkel op gewezen dat u een volgens mij verkeerde definitie van dat begrip gebruikte.

De netiquette van indymedia stelt dat: “Are punished and thrown into the Indymedia-data-dungeon: racist, zionist, fascist, sexist or homofobic 'contributions' ”
http://www.indymedia.be/en/openpub
Ik hoop dat u dan ook begrijpt waarom ik stel dat vrij discussiëren over dit onderwerp hier onmogelijk is, en dat het vreemd is dat van alle regimes en ideologieën op de wereld, hoe verwerpelijk ze ook zijn, je er slechts eentje niet mag steunen.

U hebt gelijk wanneer u stelt dat Myanmar en Soedan niet veel Westerse steun genieten, maar dat argument geldt toch niet voor Turkije, Marokko, Rusland of China? Toch zie ik weinig linkse actievoerders die even actief en agressief campagne voeren tegen de bezetting van Koerdistan, de Westelijke Sahara, Tsjetsjenië of Tibet (stuk voor stuk zijn dit trouwens conflicten waarin veel meer dodelijke slachtoffers zijn gevallen, en VN resoluties ter zake worden hier meestal door de betrokkenen ook vertikaal geklasseerd.)
Ik heb in ieder geval nog nooit een actie gezien met bloedende matroeshka-popjes of nog nooit gehoord van campagnes van het “actieplatform Westelijke Sahara.”

Ik hoop dat u het ook met me eens bent dat, in tegenstelling met wat Han beweert, deze conflicten echt niet uitvoeriger aan bod komen in de reguliere media dan het Israëlisch-Palestijns conflict, wel integendeel. Ik zou zelfs durven zeggen dat de meeste Vlamingen waarschijnlijk niet eens weten dat er zoiets is als een bezet Koerdistan, laat staan een bezette Westelijke Sahara.

Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt waarom ik het oneens ben met de argumenten dat Israel beduidend meer Europese steun krijgt dan andere bezettingsmachten, en minder aandacht krijgt in de media.

Uw laatste argument is dat Israel uniek is in zijn soort. Ook hier ben ik het echter niet mee eens. Daarvoor hoef je niet eens zo ver te gaan: net over de grens van Israel ligt een andere staat die de Palestijnen als tweederangsburgers beschouwt en hen rechteloos opsluit in kampen, afgezonderd van de rest van de bevolking. Die staat heet Libanon. Ik vind het vreemd dat linkse actiegroepen die vinden dat asielzoekers na 5 jaar al moeten worden geregulariseerd het normaal schijnen te vinden dat deze mensen al 60 jaar en 3 generaties lang in vluchtelingenkampen zitten weg te rotten.

Maar ook in andere landen vind je gelijkaardige situaties. In veel Centraal-Aziatische landen (in het bijzonder Turkmenistan) heb je politiestaten waar de bevolking ook geen rechten heeft, steeds via checkpoints moet etc… en het economisch vaak slechter heeft dan de Palestijnen. In Irak heeft zich de laatste 3 jaar een ontzettend bloederige, ronduit racistische etnische zuivering afgespeeld die honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen als gevolg had. Toch hebben de mensen die Israel keer op keer veroordelen de andere kant opgekeken, en deze milities vaak zelfs cynisch het “Iraaks verzet” genoemd, omdat ze zich naast het vermoorden van burgers en het etnisch zuiveren van “hun gebied” ook hebben beziggehouden met het bestrijden van de Amerikanen. Blijkbaar is een “bloed en bodem” ideologie minder erg als je ‘en passant’ ook Amerikanen doodt.

Ook in Afrika (niet enkel in Soedan, maar ook bijvoorbeeld in Congo, Somalië, Ivoorkust, Liberia…) heb je veel streken die door milities worden gecontroleerd en waar de mensen die niet van dezelfde stam zijn vaak door checkpoints moeten, geen rechten hebben, verkracht en vermoord worden. Ook zij hebben het economisch vaak nog een stuk zwaarder dan de Palestijnen, onder andere door de totale desinteresse van de “internationale gemeenschap.”

Ik blijf dus op mijn honger zitten. Ik begrijp heel goed waarom mensen opkomen voor de Palestijnen en bepaalde beleidsdaden van Israel ten strengste afkeuren. Ik begrijp niet waarom ze zich zo hard fixeren op Israel en veel ander gelijkaardig onrecht in de wereld negeren, zo niet vergoeilijken. En ik begrijp vooral niet waarom linkse sociale bewegingen zelfs voor zaken als moslimterrorisme een “ik verwerp deze daden, maar je moet het begrijpen in zijn context, het is niet zwart-wit…” discours hanteren, terwijl er voor Israel nooit een “maar” is, enkel een “ik veroordeel.”

Met vriendelijke groeten

Beste Noel,

Als u had gelezen wat ik zei in plaats van wat in het rond te schreeuwen, dan had u gezien dat mijn stelling niet was dat Israel geen oorlogsmisdaden pleegt, maar dat de fixatie daarop overdreven is, zeker vergeleken met andere misdaden.

Stel je eens voor dat er een wijk zou zijn met veel criminaliteit, gepleegd door mensen van allerlei culturen, maar dat men de misdaden gepleegd door zwarten steeds zonder meer zou veroordelen, terwijl men misdaden gepleegd door anderen met een "ok, die roofmoord was misschien verkeerd, maar die jongen had een slechte jeugd, is in armoede opgegroeid..." discours zou duiden.

Zou het dan niet eerlijk zijn om op een bepaald moment te vragen waar die eenzijdige fixatie op de misdaden van die zwarten vandaan komt?

Overigens is dit niet alleen zo voor Israel, moslims worden door de extreme rechterzijde op exact dezelfde discriminerende manier behandeld.