Ach, Joodse extremisten vallen touristen in bussen aan. Wie heeft het ooit gehoord. Schieten zij de inzittenden dan dood of dwingen zij de bus simpel een afgrond in, blazen ze hem op... Wat zijn eigenlijk Joodse extremisten? Wat doen ze in hun extremisme? Stelen zij de oogst van Arabische velden, hakken zij Arabieren in stukken, snijden zij Arabische kindertjes de buik open tot ze sterven, blazen zij zichzelf op in Arabische centra, steken zij Arabische bossen in brand, zijn zij bezig de wereld veroveren? Als deze wezenloze roddel niet zo tragisch was dan kon men er om lachen. Voorts.....heeft de lieve jongen die dit alles schrijft overwogen dat Israel een Joods land is? Waar de Joden wonen? Dit wordt mij niet duidelijk.

Wat Mevrouw Inge zegt is interessant. Palestina met Jaffo als hoofdstad. Ik kan dat nergens vinden in historische bronnen en daarom een aantal vragen aan Dries (die niet verantwoordelijk is voor dit verhaal, een "gids" vertelde het hem. Waarom zou Dries haar/hem niet geloven?).
Dries, wanneer werd dat Palestijnse land (dat dus in het Heilige Land lag) gesticht en door wie
wie was er koning/president/premier van
wat voor taal sprak men er
wat was er de religie (s)
wanneer kwam het einde van dat land met die hoofdstad
wat is de reden dat dit allemaal geheim gebleven is terwijl Jaffo wellicht de oudste havenstad ter wereld is. Een goed bewaard geheim, nietwaar? En dan in het Heilige Land waar de wereld steeds naar blijft kijken...
Wat ik mij afvraag is waarom al deze leugens wanneer er toch ook een waarheid is. Is dit omdat de waarheid de rechten van de Jood op het Land Israels bewijzen?.

Mevrouw de Lange kan niet genoeg krijgen van haar sarcasme. Geeft niet, als het maar doorzien wordt. Nu heeft ze het eerst over een waarheid, om dan over te springen naar de waarheid. Allemaal in samenhang met de rechten van de Jood op het land Israels. Daarbij gebruikt ze de aanduiding het Heilige Land. Geen joodse term. Vanuit die hoek wordt gesproken over het Beloofde Land. Geen onbeduidende verschillen allemaal. Ook het woord leugens vermeldt ze. Zij wekt de indruk dat dit laatste begrip enkel voorkomt in situaties die Joodse aanspraak op land in de Ke'na'anitische regio aanvechten. Althans wekt zij bij mij die indruk. Nu is het mijn beurt om vragen te stellen: waarop berust de c.q. een aanspraak van Israelietische c.q. Joodse kant op enig gebied in genoemde regio, mevrouw de Lange?

Omdat "Wiesje" niet antwoordt, wil ik even voor haar bijspringen:

Ik vind de vraag van Egbert Talens eigenlijk in hetzelfde bedje ziek als de claim van sommige religieuze zionisten dat ze een bijbels recht hebben op het "beloofde land".

In beide gevallen gaat men ervan uit dat er zoiets bestaat als een "recht" of "aanspraak" op een land, alsof de meeste landen in de wereld zijn ontstaan als gevolg van een verdict van een rechtvaardige opperrechtbank...

Hoogstens kan je zeggen dat het logisch is dat de bevolkingsgroep die in een bepaalde regio de meerderheid heeft een democratisch recht zou moeten hebben om die regio te besturen, en dat je grenzen trekt op basis van wie zich met wie verbonden voelt en wie met wie onder één staat wil samenleven.

Maar dit is uiteraard geen exacte wiskunde, aangezien je overal een andere historische context hebt...

Dus bij deze: aangezien er 5 miljoen joden in Israel/Palestina wonen hebben ze nu, in 2008, een "recht" op dat land. Aangezien er daar ook 4 miljoen Palestijnen wonen hebben ook zij een "recht" op dat land. En aangezien beide bevolkingen, om het zachtjes uit te drukken, niet samen door één deur kunnen, lijkt het logisch om het gebied op de één of andere manier op te delen.

Ik voel van mijlenver de tegenwerping aankomen dat die joden daar minder lang leven dan de Palestijnen, of daar op een "illegale" manier zijn gekomen.

Mijns inziens is dat wat "aanspraak op het land" betreft irrelevante kwestie. Zelfs al zouden de grootouders van de huidige Israelische joden daar op een niet-koshere manier naartoe zijn verhuisd, dan nog is het zinloos om hun nakomelingen te straffen met een etnische zuivering of door de bezetting om te keren en hen onder een door hen niet gewenst Arabisch bestuur te plaatsen.

Uiteindelijk ga je in het verleden van elk land wel oorlogen en volksverhuizingen vinden die de huidige samenstelling van de bevolking verklaren.

De "aanspraak" die de Israelische joden kunnen maken op die regio is perfect verdedigbaar op basis van hun numerieke aanwezigheid. Je hebt geen god, bijbel, holocaust of geschiedenisboek nodig om een "bestaanrecht" van Israel (en van een Palestijnse staat) te verdedigen.

Aan Egbert Talens,
U vraag aan Wiesje was "waarop berust de c.q. een aanspraak van Israelietische c.q. Joodse kant op enig gebied in genoemde regio, mevrouw de Lange?"

Mijn antwoord was: in het jaar 2008 berust die aanspraak gewoon op hun feitelijke aanwezigheid.

De rest van de "bestaansrecht-discussie" is filosofie: leuk om op café of op een chatbox over te discussiëren wie er nu "gelijk heeft", maar nutteloos als het erom gaat de siuatie die er is in 2008 op een fatsoenlijke manier op te lossen.

Het internationaal recht (of het Bijbels recht, of het "geboorterecht"...) gaan inroepen om een situatie van 1948, 1860, het jaar 0 of eender welke andere historische momentopname te gaan "herstellen" ten koste van de mensen die er nu leven is absurd.

Als u Israel had willen tegenhouden had u m.a.w voor 1948 in gang moeten schieten.

In 2008 kan u van de Israelische staat vragen om de kolonisatie van de Westoever te beëindigen, een Palestijnse soevereine staat te erkennen, de Palestijnse minderheid volledig gelijke rechten te geven, en de nakomelingen van de Palestijnse vluchtelingen van 1948 compensaties te geven.

Maar daar eindigt het bij. De 5 miljoen Israelische joden van 2008 dragen geen "erfzonde" mee van hun voorouders die hun aanwezigheid tot in de eeuwigheid onwettig maakt, net als de Palestijnse nakomelingen geen eeuwig "geboorterecht" hebben op dorpen waar die voorouders ooit hebben geleefd.

Als u de situatie van 1948 terug wil rest u maar één optie: een nieuwe oorlog starten tegen Israel en winnen.

Met andere woorden: dan moet u doen wat u in 1948 zo verfoeilijk vond van de zionisten. Dat kan, maar dan moet u niet hypocriet beginnen preken over vrede of internationaal recht...

Jo,

U zegt:
"Laat recht geschieden -in casa res. 242 van de VN- en herstel de grenzen van vóór 1967!!"

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Egbert Talens wil echter zogezegd via het internationaal recht het hele bestaanrecht van de Israelische staat in twijfel trekken op basis van de demografische situatie van 1870 (!) en dààr ben ik het uiteraard niet mee eens ;)

Beste Egbert, Het Heilige Land (Erets Hakodesh) is een door en door Joodse term en komt veel malen in de Tanach (Bijbel) voor. Het Heilige Land. Niet enkel werd het door de Schepper aan Israel opgedragen om er te wonen, door de Schepper die het "Mijn Land", dus het Land van G'd noemt, maar ook, Egbert, op grondslag van dit "bezit" voor immer, bekend aan heel de wereld via de Bijbel die in alle talen der wereld is vertaald, op grondslag daarvan sprak Balfour van Engeland de Balfour Declaratie uit waarin het Land Israels, door Engeland veroverd op Turkije in de Eerste Wereldoorlog werd herbeloofd, dit maal door mensen, de wereldmacht van die dagen, Engeland, herbeloofd aan Israel het volk. Toen in 1948 de Britten zich terugtrokken uit het Land Israels riep Ben Gurion aldaar de Staat Israel uit steunend op Balfour en Bijbel maar de Arabieren die net een x aantal landen hadden gekregen (herhaal: gekregen) van de overwinnaars in die wereldoorlog, de Arabieren wilden geen Joden. Gewoon zuiver antisemitisme, Jodenhaat. Zij wilden dat enkel hun religie zou "regeren" in het MO en in wezen de gehele wereld. De Joden de zee in. De Joden de zee in. De Joden liggen nog niet in de zee echter (en de Arabische oorlog om dat voor elkaar te krijgen duurt voort) en hoe dat mogelijk is...ik kan enkel devoot zeggen:"dat is een G'dswonder".

Aan Wiesje de Lange.

De term Heilig [(Ha)-kodesh] kan ik in de Tora niet vinden. Noemt u mij de plaats, en ik zal het nakijken. Dat wat in Tenach staat, moge door u en anderen dan als afkomstig van G'd beschouwd worden, zonder een tastbaar bewijs van (het bestáán van) de laatste blijft het bij wishful thinking en is alles wat op grond daarvan 'bestaat' een zaak van geloof; niet van politiek.
De Balfour Declaratie heeft met bijbelse zaken niets van doen. Die declaratie ontstond op geheel andere gronden, die er hier en nu even niet toe doen. Deze declaratie (verklaring) spreekt van een Nationaal Tehuis voor het Joodse volk. De Britten trokken zich niet terug uit het Land Israels, maar uit het Mandaatgebied Palestina, dat de Volkerenbond destijds aan het Verenigd Koninkrijk verstrekte en op basis waarvan de Verenigde Naties in 1947 een resolutie in stemming brachten, ter verdeling van dit Britse Mandaatgebied in een Joodse Staat en een Arabische Staat. Het verzet van Arabische zijde tegen het politiek-zionistische project 'Jóódse Staat' hield verband met de wijze waarop de politieke zionisten (Chaim Weizmann c.s.) de legitieme en legále aanspraken van Palestijnse kant -- nóg duidelijker: van de kant van de niet-joodse gemeenschappen in Palestina -- onderuit haalden, door de politieke rechten van deze gemeenschappen te negeren c.q. te ontkennen.
U laat zich meeslepen door uw godsdienstige overtuiging(en) en dit maakt dat beslissingen c.q. besluiten van politieke aard door u verkeerd worden ingekleurd.

Aan Egbert Talens,

Ik spring niet van de hak op de tak, ik beantwoord gewoon de vraag die u stelde.

Maar als u wil, kan ik mijn uitgangspunt nog eens herhalen:

In 2008 bestaat er binnen de grenzen van 1967 een internationaal erkende democratische staat met een in meerderheid Joodse bevolking die daar ofwel is geboren, ofwel perfect legaal naartoe is geëmigreerd.

Meer "bestaansrecht" kan een staat mijns inziens niet hebben.

Ik zie niet waarom de demografische situatie van 1948, 1912, 1870, het jaar 0 of eender welke andere datum relevanter zou zijn dan die van vandaag.

Er bestaat immers niet zoiets als een demografisch "nulpunt" dat perfect rechtvaardig is en eeuwig bevroren moet blijven.

Ook de samenstelling van 1870 was het gevolg van oorlogen en volksverhuizingen in de periode daarvoor.

Had ik in 1870 geleefd, dan had ik waarschijnlijk een Palestijnse staat op het hele grondgebied gesteund, op basis van de toenmalige demografische situatie. In 1948 had ik waarschijnlijk een kleine Joodse Staat en een grotere Palestijnse staat gesteund.

In die zin is er geen enkele tegenspraak in mijn argumentatie.

Maar we leven in 2008 en niet in 1870 en je kunt de huidige bevolking niet verwijten dat ze "verkeerd" leven op basis van de demografie van 140 jaar geleden.

Of moeten we Brussel dan maar terug vervlaamsen, Amerika aan de Indianen geven en Turkije aan de Grieken ???

ps: en opnieuw: ik heb het enkel over de situatie BINNEN de grenzen van 1967.

Tijl,

Egberts vraag was: "waarop berust de c.q. een aanspraak van Israelietische (sic) c.q. Joodse kant op enig gebied in genoemde regio, ... ?"
http://www.indymedia.be/nl/node/28872#comment-14752

Nogal logisch dat mijn antwoord dan daarover gaat, niet? Op school heeft men mij geleerd te antwoorden op de vraag die wordt gesteld, en niet nodeloos af te dwalen.

Ik heb trouwens nergens het bestaansrecht van andere bevolkingsgroepen ontkend.

Even mezelf citeren:
"Dus bij deze: aangezien er 5 miljoen joden in Israel/Palestina wonen hebben ze nu, in 2008, een "recht" op dat land. Aangezien er daar ook 4 miljoen Palestijnen wonen hebben ook zij een "recht" op dat land. En aangezien beide bevolkingen, om het zachtjes uit te drukken, niet samen door één deur kunnen, lijkt het logisch om het gebied op de één of andere manier op te delen."
http://www.indymedia.be/nl/node/28872#comment-14769

Ik ga trouwens zo arrogant zijn om ook uw tweede vraag te beantwoorden en u "a history of the Israeli-Palestinian conflict" van M. Tessler aanraden.

Een turf van een boek waarin geen standpunt wordt ingenomen en nuchter de geschiedenis van beide betrokken partijen wordt toegelicht.

Benieuwd welke boeken Egbert u gaat aanraden, en in hoeverre zij niet eenzijdig "kwaken" over één kant van de zaak... :)

In 1984 publiceerde mevrouw Joan Peters een boek dat heet: "From time Immemorial. The origins of the Arab-Jewish conflict over Palestine". Zij is een historicus en journaliste die tijdens de Yom Kippur oorlog in 1973 naar het Midden Oosten ging. De reden dat zij het boek ging schrijven was om te onderzoeken wat de moeilijke situatie was van de "Arabische vluchtelingen", zoals zij toen heetten (zo schrijft ze in haar boek). Zij was ervan overtuigd dat ze door haar onderzoek in officiele documenten ging vinden welk onrecht was aangedaan aan alle Arabische vluchtelingen.Op bladzijde 4 van haar boek schrijft ze dat ze in documenten van de VN uit 1948 ontdekte dat de definitie van een Arabische "vluchteling" was verbreed tot ieder persoon in "Palestina" die slechts twee jaar voor het oprichten van de moderne staat Israel daar woonde, ook werd beschouwd als "vluchteling". Zij zocht verder in de archieven van het Britse Mandaat en alle verdere documentatie die ze kon vinden, en haar conclusie is zeer verrassend. Dit boek geeft alle historische informatie over "Palestina" die beschikbaar is, feiten, en nog eens feiten. Ik raad iedereen die de historische feiten wil kennen aan om dit boek te lezen. ISBN 0-9636242-0-2 en het kost ongeveer $17. De oorspronkelijke uitgave werd gepubliceerd door Harper & Row, en later door harper Torchbooks. Van harte aanbevolen aan ieder die werkelijk wil weten wat aan de wortel van het conflict ligt!!

Een bijzondere relatie...

Aan Tijl Spaen

Over het conflict tussen enerzijds Israël en anderzijds de Arabieren en de Palestijnen, zijn boekenkasten vol geschreven. Omdat het conflict dermate beladen is, vanwege vaak een persoonlijke verbondenheid, is het niet verwonderlijk dat veel van die boeken controversieel zijn: behept met een voorkeur voor de ene, en/of met een vooroordeel jegens de andere partij. Als een auteur erin slaagt het conflict op een neutrale wijze te beschrijven, kan zij/hij doorgaans rekenen op veel bijval. Zo ondernam ook ik een poging. Het resultaat: Een bijzondere relatie. Het conflict Israël-Palestina nader bekeken -- 1897-1993. ISBN 90-5911-222-9 Uitgegeven door ASPEKt, Soesterberg. Prijs € 32,-- [Met een voorwoord van polemoloog drs. Leon Wecke]
Het is een zwaar gedocumenteerd boek, waarmee ik beoogde de door mij genoemde stadia en gebeurtenissen in en rond Palestina, voor rekening te laten komen van hen die nmbm met gezag van spreken hun visie over dit conflict meenden te kunnen geven. Het zijn vooral Joodse auteurs die ik voor mijn analyse raadpleegde. Een bibliografie getuigt daarvan. Mocht u het boek niet meer aantreffen in de boekhandel -- de oplage was vrij beperkt -- dan kan ik u misschien van dienst zijn. In dat geval bent u vele malen goedkoper uit.

Diverse notities

Aan Inge Verschoor: From Time Immemorial - 13 augustus '08, 13:23.
Over de naam Palestina is al veel gesteggeld. Het deel van de Zeevolken dat vanuit de Middellandse Zee in de buurt van het huidige Gaza terecht kwam, kreeg van de toenmalige 'Egyptische' heersers de naam Pe'listieten of Pe'lesjet toegekend. Noordelijker was de streek bevolkt door Ke'na'anieten. Behalve het door u genoemde Juda (Judea) en Israel, kwam ook de naam Samaria voor. De Romeinen gaven aan die gebieden de naam Palestina, van elkaar te onderscheiden door het getal I, II en III. Een maatregel die als antisemitisme avant la lettre beschouwd moet worden. De Joodse leiders waren ook toen al weinig gecharmeerd van dat deel van de bevolking dat niet als joods c.q. israelietisch c.q. judees c.q. samaritaans beschouwd wenste te worden. En met (de) bezetters van overzee -- Grieken en Romeinen -- lagen die Hashmoneeën dan ook geregeld overhoop. Er was dus tijdens het Britse Mandaat weinig of geen nieuw(s) onder de zon...
Maar nu de naam Ke'na'an, door u Canaan geschreven. Nu u wel schijnt te weten hoe de naam Palaistine c.q. palaistes tot stand kwam, wil ik u vragen aan (de) lezers uit te leggen wat Ke'na'an (Canaan) betekent en wat de consequenties zijn van de aanwezigheid van de Ke'na'anieten in die Levantijnse streken...
Ik hoop dat u geen voorbeeld neemt aan mevrouw Wiesje de Lange, die maar blijft zwijgen na mijn vraag, aan te geven op welke plaats in de Tora het woord 'heilig' (ha-kodesh) precies staat. Waarom is men toch vaak zo huiverig om tekst en uitleg te geven, als daarom gevraagd wordt?

De bijbel...

Hartelijk dank voor uw uiteenzetting, mevrouw Verschoor. Ongeduld -- slechte eigenschap -- speelt mij parten, vrees ik. Zodat ik het uitblijven van (een/het) antwoord op vragen van mijn kant mogelijk te snel zie als onwil óm te antwoorden. U heeft gelijk, maar ik zou toch liever van het constateren van iets willen spreken -- geen antwoord van Wiesje de Lange -- dan van een veroordeling. Maar dit voor wat het waard is.
Uw reactie geeft stof tot een breed scala aan visies c.q. opvattingen over mógelijke ontwikkelingen in die Levantijnse landstreek, die zozeer (de) ontwikkelingen elders mede hebben beïnvloed. De aanduiding 'purper' was precies welke ik van u hoopte te 'horen' omdat daarmee van een normale verwijzing naar die streek - Ke'na'an -- sprake is, nmbm. In samenhang met het contact tussen Ke'na'an en de Griekse contreien, kwam de naam die de Grieken hanteerden voor dit 'land', ook onder de aandacht van overige Europeanen. Ke'na'an dat dus purperland inhield, werd in het Grieks Phoenicië, ofwel Phoinix, dat ook naar de kleur purper verwijst. Zo houden ook de Punische oorlogen met die naam verband. Historische gegevens die berusten op 'normale' gebeurtenissen, ontwikkelingen of wat dies meer zij. [De term normaal kwam hierboven al eerder voor.]

Zodra minder normale bronnen worden gehanteerd of aangevoerd, voor het nader uitleggen van vroegere gebeurtenissen, is het oppassen geblazen. U voelt het al aankomen: de bijbel hanteren als geschiedsbron kan eigenlijk alleen maar voor (nóg meer) problemen zorgen. De door u gepleegde uitleg 'schreeuwt' om verweer van mijn kant. Be'rishit, Genesis zo u wil, is als geschreven document/verhaal van véél recenter datum dan historische gegevens over Ke'na'an, waarbij archeologische vondsten -- ook wel het derde testament genoemd -- zeker niet onvermeld mogen blijven. Zonder schoolmeesterachtig of pedant over te willen komen, meen ik te mogen stellen dat het zich baseren op bronnen die een godsdienstig karakter in zich dragen, geen redelijk (rationeel bespreekbaar) doel kan dienen. De schrijver(s) van de Tora hanteert/hanteren gegevens die in die tijd bekend zijn, en er worden situaties mee beschreven en aan opgehangen, die de gelovigen voor zoete koek moeten slikken, opdat het doel bereikt wordt: geloof hechten aan een goddelijke bestemming voor volk en (vader) land. Als bepaalde zaken niet in overeenstemming mochten zijn met de realiteit, dan wordt die realiteit zodanig uitgelegd, dat deze wél klopt met het verhaal. 'Hineininterpretieren' heet zoiets, en het komt nog steeds voor, omdat politieke belangen ermee samen hangen. Ik neem aan dat dit voor u allemaal bekende klanken zijn, maar wilde het toch nog even gezegd hebben, niet in de laatste plaats omdat uiteenzettingen zoals u zich veroorlooft te hanteren, maar al te zeer gehanteerd worden door hen die coute que coute de staat Israël steunen, zonder oog te hebben voor de ellende die dit politiek-zionistische project voor de niet-joodse gemeenschappen in het voormalige Britse Mandaatgebied Palestina met zich meebracht. En u bent zélf niet vrij van zulk een benadering, gezien uw opmerking in een bericht van u hierboven onder de titel: het lidwoord

De Phoeniciërs waren zeer bedreven in ook de scheepvaart. Ze zeilden als eersten om Afrika heen. Ook stichtten ze koloniën, waarvan Carthago een zeer bekende is. De kleurstof voor hun geweven producten kwam van de purperslak. Een bloeiende gemeenschap, die aantrekkingskracht zal hebben uitgeoefend op 'volksstammen' van elders. Ik neem aan dat de naam Aramieten op de oorspronkelijke bewoners van Ke'na'an van toepassing is. [De term Aramees kan hieraan verbonden worden, de taal van de Aramieten. Jezus sprak Aramees.] Vermenging met lieden van elders kon niet uitblijven en allengs werd de bevolking van Ke'na'an een mengelmoes van mensen van allerlei slag. Invloed van Assyrische en Babylonische 'beschavingen' kon niet uitblijven, en ook zal van kruisbestuiving sprake zijn geweest. De komst van een groep of van groepen die aangeduid werd(en) met Habiru is uitermate interessant, omdat deze lieden zich enigszins afzijdig hielden van (de) anderen, en streefden naar autonome structuren. Habiru is een verwijzing naar Hebreeën. Hun streven naar zelfstandigheid verloopt dan eens succesvol, dan weer worden hun gebieden door binnenvallende legers (Assyriërs, Perzen, Babyloniërs, Grieken/Alexander de Grote en Romeinen) onder de voet gelopen. 'Normale' ontwikkelingen in die perioden waarin internationaal recht nog geen wortel had geschoten. Maar hoe dit alles ook zij, Ke'na'an was een bewoonde streek, en is dit altijd gebleven. De naam c.q. het begrip Palestina heeft voor veel beroering en onbegrip gezorgd, waaraan het streven om de bevolking in dat gebied als het ware als het spreekwoordelijke kind weg te gooien met het badwater (Palestina) bepaald niet vreemd is geweest en nóg is. Maar Palestijnen moeten gezien worden als de afstammelingen van Ke'ne'anieten en andere binnengestroomde groeperingen, en het opmerkelijke zo niet merkwaardig feit doet zich hierbij voor dat de Palestijnen zelf zich daarvan meer dan onvoldoende bewust zijn. Anders geformuleerd: zij kennen hun eigen afkomst niet. Met alle (nare) gevolgen van dien; want de politieke zionisten, met in hun spoor lieden als Joan Peters, doen hun uiterste best het bestáán van (de) Palestijnen aan te vechten, en het is een teken aan de wand dat het Westen zich te gemakkelijk voor dit misselijkmakende karretje laat spannen...

Bestaansrecht van (óók) Israël.

Aan Polri 15/08 - '08 12:29 uur.

Graag wil ik proberen een antwoord op uw -- toch wel wat 'mistige' -- vraag te geven. Ik verklaar mij nader.

Ja, volgens (ook) mij heeft Israël bestaansrecht binnen de grenzen van 1967. Om eventuele mistigheid van mijn kant te voorkomen, moet ik ook deze formulering, die op zich redelijk helder lijkt te zijn, nader uitleggen.

Internationaal recht (volkenrecht) vormt voor mij, als democraat, de basis voor het oplossen/regelen van geschillen die grensoverschrijdend zijn, zij het regionaal dan wel nationaal.
Met VN-AV-resolutie 181-II van 29/11-1947 -- de zogenaamde verdelingsresolutie voor Palestina -- kwam een internationale aanbeveling tot stand, waarmee Palestina verdeeld zou worden in een Joodse en een Arabische Staat. Respectievelijk op 56,47% en 42,88% van het BMP (Britse Mandaatgebied Palestina). De overige 0,65% betreft Groot-Jeruzalem, dat gedurende 10 jaar onder internationaal bestuur zou komen. Dit voor de volledigheid.
Als gevolg van de oorlogshandelingen na het (eenzijdig) uitroepen van de staat Israël (14 mei, 1948) komen in 1949 wapenstilstands overeenkomsten tot stand tussen enerzijds Israël en anderzijds Egypte, Libanon, Jordanië en Syrië. Intussen had Israël tijdens die oorlogshandelingen zijn gebied uitgebreid met nog eens ca. 22% van het BMP. De grenzen van die door genoemde bestandsakkoorden tot stand gekomen gebieden, worden doorgaans aangeduid met de Groene Lijn. Als in de oorlog van 1967 Israël nógmaals grote (aangrenzende) gebieden bezet, en via VN-VR-resoluties geprobeerd wordt een en ander recht te breien, ontstaat van Israëlische zijde een internationaalrechtelijk dispuut over met name de Westelijke Jordaanoever en de Gaza-strook. [De overige door Israël in 1967 bezette gebieden (de Sinaï en de Golan hoogvlakte) vallen onder een andere noemer, die nu niet aan de orde is.] Met slimme -- zo u wil listige -- redenaties tracht Israël aan te geven, dat de Westelijke Jordaanvoever en de strook van Gaza, géén bezette gebieden zijn, maar disputed territories ofwel betwiste gebieden. De internationaal-rechtelijke status van die gebieden zou nog moeten worden vastgesteld... In mijn boek heb ik, aan de hand van documenten of uitspraken van de zijde van volkenrecht-deskundigen, uiteengezet dat deze benadering van de kant van Israël niet alleen onzuiver is, maar zelfs gevaarlijk. Hier weid ik niet nader over deze materie uit.

Op welk gebied kan en mag Israël internationaal-rechtelijk aanspraak maken? Nmbm wordt dat gebied gevormd door de verdeling van het BMP die destijds voorgesteld is, om in de Algemene Vergadering van de VN een twee-derde meerderheid te verwerven, waarmee genoemde Resolutie 181-II internationaal-rechtelijke zeggingskracht zou initiëren. [Met deze enigszins cryptische omschrijving bedoel ik het volgende: resoluties van de Algemene Vergadering zijn aanbevelingen, aan landen of aan de (eigen) Veiligheidsraad. Resoluties van de VN-Veiligheidsraad zijn daarentegen bindend. Maar het is niet zo dat landen met betrekking tot VN-AV-resoluties naar believen daarvan afstand kunnen nemen, omdat de inhoud van een AV-resolutie niet strookt met eigen nationale belangen. De aanbeveling houdt wel degelijk een bepaling in, waarvan verwacht wordt dat deze door de betreffende partijen in acht wordt genomen.]

Nogmaals: op welk gebied kan en mag Israël internationaal-rechtelijk aanspraak maken? Op dát gebied dat met VN-AV-resolutie 181-II aanbevolen werd tot Joodse Staat. In casu op 56,47% van het BMP. En binnen dát gebied heeft Israël vanaf 14 mei 1948 recht van bestaan, dus ook in 2008. O.a. kan aan de hand van de (eigen) onafhankelijkheidsverklaring van de Joodse staat Israël, dit recht in díe zin mede worden onderschreven. Het jaartal 1967 kan bij dit alles enkel en alleen frustrerend werken.

Geen antwoord is een antwoord

Aan Wiesje de Lange en haar ´oorlog en ellende´ ...

Wat een kinderachtig gedrag. Wel eerst komen aanzetten met bijbelse gegevens, en bij vragen daarover niet thuis geven. Maar geen antwoord is een antwoord, zoals de Engelsen zeggen: no answer ís an answer...

Dus trek ik de conclusie dat ha-kodesh niet in de Tora voorkomt. Anders had WdL het wel vermeld, toch? Kennelijk moeilijk, toegeven dat je er naast zit.

Onduidelijk...

Aan Polri en Belgische provincie

Mijn waardering voor uw (Polri's) uiteenzetting is groot, ondanks het feit dat onduidelijkheid troef is. Een volkenrechtkundige zou aan de hand van uw benadering er het ene na het andere voordeel mee doen, in dit geval ten gunste van Israël. Ik proef uit uw pogingen een bereidheid zowel Israël als Palestina ter wille te zijn; maar dan zult u de uitgangspunten veel duidelijker, ofwel zonder lacunes te laten bestaan, uiteen moeten zetten.

Wat die 22% betreft, door het uitroepen van Palestina in november 1988, hebben de Palestijnen (bij monde van Yassir Arafat) Israël impliciet erkend, met inbegrip van de in '48-'49 door Israël veroverde 22% van het gebied dat met 181-II tot Arabische Staat was aanbevolen. Dit is niet het volledige verhaal, maar dan moet ik de Oslo-akkoorden erbij halen wat in dit stadium niet gewenst noch nodig is.

Uw punt 1. is onduidelijk vanwege de vermelding 'binnen de grenzen van 1967' (welk gebied geven die grenzen aan? Israël of Palestina?) en het jaartal 1967. U bedoelt met 1967 waarschijnlijk de situatie vóór de 5e juni, dus vóór de Zesdaagse Oorlog begon.

Punt 2. Jeruzalem zal een heet hangijzer blijven. Voor de betrokken twee partijen. Ikzelf ben geen partij; ik probeer mij vooral empathisch te profileren, met democratisch handelen en internationaal recht als uitgangspunten. Het 181-II idee deze stad gedurende een periode van 10 jaar onder internationaal bestuur te plaatsen, zóu héél misschien kunnen werken, maar heethoofdige fundamentalisten (aan béide zijden) zullen alles in het werk stellen die maatregel te frustreren.

Punt 3. Ik zie niet de noodzaak in van havens en vliegvelden (voor de Palestijnen) binnen Israël. Nodeloze gelegenheidsdoelen voor kwaadwillenden; want die zullen er blijven, mét of zónder akkoorden, en nog vooral met eerstgenoemde omstandigheid...

Punt 4. Uw enige duidelijke en bovendien ook nog eens normale voorziening; wat daarbij niet vergeten mag worden dat de Gaza-strook het voor zijn kust liggende water als nationale wateren (van de onafhankelijke staat Palestina) moet kunnen beschouwen, en de oostgrens van de Westelijke Jordaanoever een eigen Palestijnse grens met Jordanië hoort te zijn. En dus niet met door Israël te controleren stroken water (Gaza) en land (Westelijke Jordaanoever), zodat Palestina enkel grenzen zou hebben met ... Israël.

Psst: dank voor uw medewerking bekendheid te geven aan mijn boek... ;-)

Het begrip heilig in de Tora

Van het conflict Israël-Palestina mag Egbert Talens dan iets af weten, wat het in de Tora voorkomen van het begrip heilig betreft, slaat hij de plank danig mis. Wiesje de Lange schreef namelijk dat het woord heilig veelvuldig in de Tenach voorkomt. Mevrouw de Lange wil er kennelijk niet meer op ingaan -- zij stelt dat het een zinloze onderneming is te discussiëren met mensen die niet in God geloven -- maar heilig komt veelvuldig voor in het (vierde) Tora-boek Be´midbar (In de Woestijn) dat in de bijbel met Numeri wordt aangeduid, naar aanleiding van de vele getallen in dit bijbelboek. Misschien ging het Talens erom dat de aanduiding (het ) Heilige Land niet in de Tora voorkomt. Daarmee zou T. gelijk kunnen hebben, aangezien ook ik in de Tora alleen de aanduiding (het) Beloofde Land kan vinden. [Overigens is Tenach niet hetzelfde als Tora, maar dit terzijde.]

Heilig komt voor in samenhang met de sjekel, die de sjekel van de heiliging wordt genoemd. Maar ook is er sprake van geheiligd water, de dienst van de heiliging, en met betrekking tot het verrichten van werk in de tent van tegenwoordigheid -- de Tabernakel -- zijn het de zonen van Ke'haat die deze dienst uitvoeren: de heiliging van de heiligingen. Zó vaak valt het woord 'heilig' in de Tora dat het onbegonnen werk is, al die plaatsen hier te vermelden. Talens moet ze zelf maar opsporen...

De schepping (met de bijbel als gebruiksaanwijzing) vergelijken met een wasmachine, en het raadplegen van de gebruiksaanwijzing van de laatste om te zien hoe alles werkt, vond ik nu niet direct een geslaagde onderneming van mevrouw de Lange. Wat heb je aan die gebruiksaanwijzing, als de wasmachine al bijna versleten is? Je wilt die instructies toch direct bij het afleveren van een product verstrekt hebben? En wat als er fouten in die gebruiksaanwijzing voorkomen? Nee, zo simpel zit het allemaal niet in elkaar met onze wereld en de overige planeten, ofwel de kosmos...