Sinds de oprichting van Israël waren er 800.000 Joodse vluchtelingen uit Arabische landen. Toch hoort men enkel spreken over de Palestijnse vluchtelingen.
Het Britse mandaatgebied Palestina werd na de Tweede Wereldoorlog opgedeeld in twee. 80% ging naar de Arabieren (het huidig Jordanië) en 20% naar de Joden, maar ook dat kleine stukje grondgebied is de Joodse staat niet gegund. Dit zijn maar enkele voorbeelden van argumenten die je nooit zult terugvinden bij Pax Christi en een hele resem andere NGO’s.
Een bijzonder teer punt is de invloed die NGO’s in een groot aantal Vlaamse scholen aanwenden om de Joodse staat te stigmatiseren. Gemakkelijk beïnvloedbare jongeren, veel te jong om iets af te weten van de geschiedenis, worden voortdurend geconfronteerd met het ‘monster Israël’.

De teruggave van de Sinai, de terugtrekking uit Gaza, het oprichten vandePalestijnse Autoriteit: alle Israëlische toegevingen worden stuk voor stuk afgeschoten. Al wat ze over Israël horen blijkt negatief te zijn.
De jongere van vandaag heeft geen enkel idee van het huidige Israël. Nochtans is Israël de enige democratie in de regio waar mensenrechten gerespecteerd worden en waar meer vredesbewegingen te vinden zijn dan in eender welk Europees land. Het is een land met een open geest, een land waar Arabische parlementsleden en ministers zetelen, een land waar de premier moslims bezoekt tijdens hun heilige feesten, waar een Arabische vrouw tot miss Israël wordt verkozen en het eerste land in het Midden-Oosten waar Arabische vrouwen ooit stemrecht kregen. Omdat vrouwen er gelijk zijn voor de wet, net zoals bij ons. Het is een land met een ongelooflijke hi-tech economie, waar per capita meer ingenieurs afstuderen dan waar ook. En uiteindelijk is het een klein, lilliput landje van slechts 20.000 km2 in een zee van Arabische landen die meer dan 13 miljoen kilometer bestrijken.

Maar wat hoor je daar nog van terug? ”Boycot Israël, koop geen vruchten uit het Heilige Land en schrap de samenwerking met Israëlische universiteiten”, is al wat de klok slaat bij sommige NGO’s. Is het niet tijd dat de regering voorzichtiger te werk gaat vooraleer ze miljoenen euro’s schenkt aan organisaties met dubieuze programma’s?
Neen, niet al wat Israël doet is juist. Niemand vraagt om een vrijgeleide. Al wat we vragen is objectiviteit en neutraliteit, laat argumenten van beide kanten horen, wees niet eenzijdig.

De reactie van Hugo en Rony zijn ongelooflijk ver weg van de echte geschiedenis en realiteit.Zelden zoveel verkrachting van de feiten en de werkelijkheid gelezen.Wie gelooft nu dergelijke praat ???

Als je wat over de geschiedenis van Israel en 3000 jaar systematische Jodenhaat- en vervolging wenst op te steken, wil ik je graag een uitgebreide introductie geven. In afwachting kan je al naar mijn site surfen (gewoon klikken op mijn naam). Er staan ondermeer 1000 titels van boeken ter inzage, de grootste Nederlandstalige internetbib op het op het woldwideweb. Veel lees- en leergenot. Teveel indymedia is ook niet goed. Zoals Ronny ook al zei: leer nuanceren en het verhaal van alle kanten te horen en te begrijpen.

Beste Tijl, ik ga u antwoorden met een wedervraag. Bent u 1) bereid om het bestaansrecht aan de Israëlische staat toe te kennen (volgens Theodor Herzl moest dat een Jodenstaat worden) 2) onder welke voorwaarden? 3) en waaom wel of waarom niet?

Even meegeven dat ik de vier basisprincipes van het Zionisme nièt ondersteun en tevens een anti-nationalist. Ik baseer het bestaansrecht van Israël zuiver op mijn conclusies na intensieve studie van duizenden jaren van Jodenvervolging die zoals het er nog steeds naar uitziet ook nog duizenden jaren verder zal gaan. Het geen 'wij -met zijn allen' de Joden altijd en doorlopend hebben aangedaan, dat leed kunnen wij nooit meer vergoeden. Wij hebben een eeuwige genoegdoening aan het Joodse volk te vervullen. Uiteraard met in achtneming van het UVRM en EVRM, maar op dat punt doet Israël het nog altijd beter dan gelijk welk ander gemiddeld Arabisch of moslimland in de wereld.

Aan de grens met Mexico hebben de amerikanen een muur om mensen tegen te houden die een beter bestaan denken of hopen te vinden in de VS.Wishfull thinking als men de amerikaanse maatschappij met zijn 50 miljoen armen bekijkt De Berlijnse muur is er gekomen na jaren van westerse provocatie,en de muur in Israël is gewoon een verdere stap in het stelen van grond en water,eigen aan de zionistische kolonisatie.Meer woorden moet men daar niet aan vuil maken.

Noël: "U bent heel ver weg van de realiteit en de feiten."

Beste Noël, ik dacht precies hetzelfde over u. Blijkbaar zijn er verschillende manieren om identieke feiten te bekijken en te beoordelen en er conclusies uit te trekken. Voor de ene is het half gevulde glas halfvol en voor de andere halfleeg. Maar zolang u de discussie beschaafd houdt wil ik er best nog even op doorgaan. Tot zover heeft u nog niks bijgedragen aan de discussie maar ik blijf hopen op meer gezond verstand en feiten.

Ps: ook het boek 'De Mythe van de Goede oorlog' en 'Amerika en de Tweede Wereldoorlog' van Pauwels staan op mijn site alsook het nieuwste boek van Bricmont 'Humanitaire interventies' (waar ik het ook maar gedeeltelijk mee eens ben), kan je daar vinden.

Geachte heer Hugo van Minnebruggen,

Het geldt als onfatsoenlijk een vraag met een wedervraag te beantwoorden. Komt bij dat u er blijkt van geeft, alles al heel goed te weten over deze materie; dit bevordert een tegemoetkomen van mijn kant aan uw 'vragen' (drie! toe maar) niet. De mogelijkheid dat anderen iets kunnen hebben aan mijn 'antwoord' is de reden dat ik toch ga proberen enige uitleg te geven. Later ga ik nog in op uw andere post -- de Aliyah -- om volledig proberen te zijn: hoewel, wat heet volledig over een thema als dit...

1. Het bestaansrecht van déze staat Israël ondersteun ik vanuit het democratische directief dat de Alg. Verg. van de VN op 29 november 1947 met een twee-derde meerderheid verdeling van Palestina in twee staten meende te mogen aanbevelen. [Impliciet is dit tevens mijn ondersteuning van een Palestijnse staat; evenwicht is imperatief.]
2. Geen voorwaarden. [Wat een vreemde vraag...]
3. Dit is geen correct gestelde vraag. Waar bent u in hemelsnaam mee bezig?

Als u meent dat het lot van de Joden in de achter ons liggende eeuwen enkel en alleen op het bordje van (de) niet-joden kan c.q. moet worden gelegd, dan eindigt hier mijn bereidheid nader op dit thema in te gaan. Ergo: verklaar u nader.

"Ik zie maar oplossingen in 1) de Arabische landen moet eerst de Israëlische staat erkennen 2) de gazastrook en de westbank moeten deel uitmaken van de Israëlische staat"
--> Waar is er dan nog plaats voor een Palestijnse staat? Of vindt de heer van Minnebruggen dat, zoals de Zionisten pur sang, van minder belang, ondergeschikt aan het onaantastbare recht van een Israelische staat? Blijkbaar geeft de heer van Minnebruggen bijzonder weinig om de mensen die voor 1948 op dat grondgebeid woonden. Het zijn immers geen Joden.

"3) hamas en hezbollah (e.a. verzetsgroepen) moeten hun geniselverklaringen aanpassen aan zestig jaar realiteit"
--> Met zestig jaar realiteit bedoelt de heer Van Minnebruggen zestig jaar oorlogsvoering, massamoord, volksverhuizing en landinpikkerij. Cynische eufimismen worden hierbij gebruikt, meneer Van Minnebruggen. Met 60 jaar realiteit bedoelt hij ook de talloze VN-resoluties die de o zo democratische staat Israel gewoon naast zich neerlegt. Syrië of Iran zou het eens moeten proberen.... Als je het over de VN hebt moet je volledig zijn meneer Van Minnebrugge... Nog nooit van het jaartal 1967 gehoord?

"Meer verontrustend is het gestaag toenemend STAATS-antisemitisme en negationisme in de Arabische landen die haar bodemloze haat jegens Joden en Zionisten (wat voor hen synoniemen zijn) rechtstreeks drenkt in ondingen zoals Main Kampf, en blablabla"
--> Dat is die zo afgezaagde wondertruc van de Zionisten: kritiek op het bestaansrecht van een Joodse staat is hetzelfde als fascisme. Maar ingaan op de inhoud van die kritiek daar passen ze dan voor.

Maar meneer Van Minnebrugge, het is niet omdat ik tegen een Christelijke Staat ben dat ik tegen het Christendom ben. Eveneens heb ik over het algemeen geen problemen met de Islam og het Boedhisme. Mijn haren gaan wel rechtstaan bij Boedhistische of Islamitische Staten. Dat is nu klak hetzelfde met het Jodendom. Met welk recht? Dan komen ze met vage Bijbelse motieven af van ongeveer 2000 jaar geleden.... Dus, beste Schotten en Ieren, jullie hebben het begrepen... Claim Frankrijk en België als jullie grondgebied, jullie hebben er recht op.

Mooi Hugo dat je ook Jaques Pauwels op uw boekenplank staan hebt.Zo kom je te weten dat voor de VS business en nog eens business een van de grote politieke drijfveren zijn.Uw staat is geo-strategisch interessant voor de VS ,Vandaar hun massale steun,militair en financieel.Mijn boekenplank is wat minder omvangrijk dan de uwe maar elk boek lijkt mij waardevol over uiteenlopende onderwerpen zoals sociale kwesties,politiek,muziek en zelfs sport.Wat Palestina betreft denk ik dat we een ver uiteenlopende smaak zullen hebben.Peter Edel,Lucas Catherine,Wim Deneuter ,Noah Chomsky zullen niet direct uw literaire vrienden zijn.Naast boeken heb ik ook tijdschriften waarvan ik er 3 jaar terug ( met pijn in het hart )wegens plaatsgebrek een 500 stuks heb moeten wegdoen.De nummers van Soemoed het tijdschrift van het nederlands Palestina-komitee blijven echter een ereplaats behouden in mijn archieven.Eerste klas informatie met feiten .Wat u erover denkt kan ik al raden maar dat kan mij gestolen worden.Ik heb trouwens lak aan mensen die een ander op superieure toon diets willen maken dat ze de discussie enkel willen voortzetten als alles beschaafd blijft en met gezond verstand gevoerd wordt.Alsof u dat gezond verstand in pacht zou hebben met uw gepoch over de 1000 studieboeken ter inzage .Wat beschaving betreft,de mensen die hier het artikel geplaatst hebben kunnen ervan meespreken.Ze hebben met eigen ogen die beschaving meegemaakt.

Zeer Geleerde Heer van Minnebruggen,

Uw discussie-techniek staat op eenzaam hoog peil. Daarbij zinken mijn amateuristische (of nóg lagere) pogingen volledig in het niet. Meende ik een enigszins redelijk antwoord op uw vraag/'vragen' te hebben gegeven -- de erkenning van Israëls bestaansrecht betreffende -- komt u met een reactie die daaraan volledig voorbij gaat. In plaats daarvan veroorlooft u zich een soort eigenhandige onderbouwing van deze staat, en als bij toverslag noemt u in dat verband een religieus schotschrift zoals de Bijbel (sic.) welke laatste door u als basis voor een staat wordt afgewezen. Die insteek heeft overigens mijn instemming. Vervolgens trekt u een geschiedenis-overzicht uit de kast die uw opvatting(en), over wat zich in de regio die Palestina wordt genoemd allemaal heeft voorgedaan, moet(en) onderbouwen. Deze vorm van discussiëren wordt met een vrij algemeen aanvaarde term 'onzindelijk' denken/debatteren/discussiëren genoemd. Te hooi en te gras haalt u zaken die aan, die uw verhaal over de gebeurtenissen in Palestina aannemelijk (moeten) maken, zonder er kennelijk maar een moment bij stil te staan dat die zaken wel eens een andere achtergrond en daarmee een andere strekking zouden kunnen hebben.

Mogelijk is het uw intentie uw visie over Israël en alles wat daarmee samenhangt -- ein weites Feld -- hier in enkele zinnen uiteen te zetten, om geen tijd te verspillen aan onnutte zaken, en springt u daarom van de hak op de tak, in uw ijver zo snel als het maar kan de mijns inziens onhoudbare en mensonwaardige situatie in het Palestina van nú te verklaren, waarbij het u er kennelijk om gaat déze staat Israël coûte que coûte te verdedigen. Om aan zulk een excercitie van uw kant mee te doen, daartoe ontbreekt mij geheel en al de lust. Aan welles-nietes spelletjes wens ik mijn kostbare tijd niet te verspillen. Mocht u bereid zijn fatsoenlijk op mijn berichten te reageren, dan verandert de zaak. Dus nógmaals, verklaar u nader.

@audenhove: "Ik heb "De Joden, de wereld en het geld" van Attali ook gelezen"

Jeps, nog even wachten en dan krijgen we hier ook weer te horen: "Alle Joden zijn rijk" en meer van die kwaadwillige fabels. Ik woon tussen de Joden van Antwerpen, en voor zover ik het kan overzien, zijn de onbemiddelden nog altijd in de meerderheid tegenover de meer begoede tot de rijken. Maar krijg dat honderden jaren oude vooroordeel maar eens uit het hoofd van de rest van de niet-Joodse mensheid. Hopeloos als je 't mij vraagt.

Vanaf 1900 gebruikten de zionisten reeds geweld om land te veroveren.Van nazisme was er toen nog geen sprake.In de jaren 30 sloten diezelfde zionisten akkoorden met de nazis om mensen naar de toekomstige staat te lokken .Tot dan toe hadden ze geen succes met hun eigen staat.De holocaust trok mensen over de streep .Voor zionisten zijn palestijnen blijkbaar geen mensen,laat staan dat ze rechten hebben . hugo zit op dezelfde golflengte want hij orakelt dat wie altijd bezet geweest is geen rechten heeft op het land waar men altijd gewoond heeft.Zionisten hebben echter ook nooit met de joden in het algemeen ingezeten.De nieuwe staat stond voor alles.De beruchte uitspraken van Ben Gourion in dat verband zijn bekend. De zionisten pakten in 1948 veel meer dan het verdeelplan voor Palestina voorzag en aarzelden niet om ook de volkenbond onderhandelaar Graaf Bernadotte te vermoorden.De wereld keek toe en deed niets.De zionisten hebben hun staat gekregen maar hebben voortdurend meer gestolen Ze hebben nu de amerikanen en Europa om hen te helpen die staat te behouden.Want zonder vooral die amerikaanse steun ligt de staat Israël waar hugo op arrogante wijze prat opgaat na 1 week op zijn gat.Mocht in de toekomst de VS als wereldmacht tenonder gaan zoals zovelen voor hen dan is ook de staat Israël in de kortste keren geschiedenis.

Pacifistische Israëli?
Zijn dat diegenen die met tanks woonwijken binnenvallen? Zijn dat diegenen die doelbewust de water - en electriciteitsvoorziening van ongeveer 1 miljoen mensen afsnijden? Zijn dat diegenen die met ultramodern precisiemateriaal vrouwen en kinderen bombarderen? Zijn dat diegenen die steeds meer stukjes land blijven roven van mensen? Zijn dat diegenen die sinds 1967 geen enkele VN - resolutie meer respecteren? Zij dat diegenen die van de Gazastrook een mega getto à la Warschau hebben gemaakt?

Tot de tanden toe gewapende Palestijnse onderhandelaars?
Ah ja, dat zijn die amateurs die met zelfgemaakte raketten Israel bestoken. Een raakweite van 20 kilometer hebben ze... Dat zijn die wilden die zich wanhopig blijven verzetten tegen onteigeningen van hun land. Zo een beetje zoals de Indianen deden in de 19de eeuw.

Maar je hebt gelijk, meneer Van Minnebruggen. Sinds 150 NC leven de Joden constant in bezet gebied. Dus daarom hebben ze natuurlijk recht op een Staat. Sinds 50 VC leven de Kelten hier ook onderdrukt. Dus Ieren en Schotten: voorwaarts! Europa behoort jullie toe. Dit van Portugal tot Tjechië en nog een deel van Turkije ook. En vergeet ondertussen die onderontwikkelde Germanen, Slaven en moslims niet van de kaart te vegen.

Meneer Van Minnnebruggen, alsjeblieft.... dat is toch maar allemaal om te lachen wat je hier schrijft, niet?

Op dit ogenblik telt Israël 16,6% van haar inwoners als zijnde moslims, of meer dan 1.000.000. Vergelijk dat maar met de 200.000 in 1800, dan hebben ze het toch ook niet zo slecht gedaan me dunkt. Thuisland voor de Palestijnen? Dat is ook om te lachen zeker? De miljoenen vierkante kilometers rondom Israël (=22.140 km2 voorschoot groot) bieden soms geen mogelijkheden genoeg om de Palestijnen/Arabieren op te nemen? Syrië, Egypte, Libanon, Irak, Iran enz? De waarheid is dat de Arabische staten geen Israël willen en de Palestijnse zaak misbruiken om de Joden in de zee te drijven. De Palestijn als stok om de Jood te slaan. Het heeft dan ook maar weinig zin om met de Palestijnen te onderhandelen als niet de de Arabische landen deelnemen aan de vredesgesprekken.

Aangezien het hier kenners zijn van de materie, eentje dat weinig pers heeft gehaald en geef er uw gedacht eens over aub, is het nu holocaust dat men zei of niet?

"An Israeli minister gave warning yesterday that the Gaza faces a “holocaust” if Islamist militants there do not end their daily barrages of home-made Qassam rockets, and their increasing use of Iranian-built Grad missiles.

“The more Qassam fire intensifies and the rockets reach a longer range, they will bring upon themselves a bigger holocaust because we will use all our might to defend ourselves,” Matan Vilnai, the Deputy Defence Minister said.

The use of the term "holocaust" is usually restricted to descriptions of the Nazi genocide of the Jews in Europe in the Second World War, and many Israelis resent its use in any other context. Mr Vilnai’s deployment of the word appeared to show Israel’s growing frustration that Hamas and other militant groups in Gaza refuse to curb their attacks, despite heavy tolls inflicted in Israeli air strikes and tank raids.

As Israeli media relayed his controversial comments, Mr Vilnai’s spokesman was forced to issue a clarification. “The minister used the Hebrew term 'shoah' which means 'catastrophe' and in this context does not refer to the 'the Shoah' - the Holocaust,” he said. "

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article3459144.e...

@Gaetan: "Alle volken zijn immers evenwaardig, denk ik dan."

Aan jouw replieken in deze draad te zien lees ik overal impliciete klassieke Jodenhaat. Geef eens een direct antwoord: ben je voor of tegen het voortbestaan van de staat Israël. Ik ben voor, nu jij weer.

Volgende vraag: ben je het met mij eens dat Hamas en Hezbollah hun beginselverklaring moeten aanpassen in zoverre dat de vernietiging van Israël en het uitdrijven van de Joden uit die staat uit dat handvest wordt geschrapt?

Noel,

U zegt;
"De joden moesten van uw zionisme niets weten tot de holocaust,u weet dat ook .Gelijk hadden ze.Ze hadden het overal ter wereld goed "

Informeer u eens, beste man.

Het zionisme is 100 jaar voor de holcaust
ontstaan net omdat de joden het overal ter wereld (en in het bijzonder in Oot-Europa) helemaal niet goed hadden.

Als u zich zou verdiepen in Joodse geschiedenis (en dus niet enkel in de pamfletten van Lukas Catherine en co) zou u zien dat het zionisme ontstond uit de frustratie rond het feit dat verregaande integratie- en assimilatiepogingen van de Joden niet tot een einde van het antisemitsme hadden geleid. (Denk maar aan de pogroms in Rusland, de zaak Dreyfuss in Frankrijk, Wagner in Duistland, de pogroms in Jemen,...)

Op een bepaald moment begon het idee te rijpen dat enkel een staat met een Joodse meerderheid de Joden afdoende kon beschermen tegen het antisemitisme. De holocaust heeft dat idee uiteraard versterkt, maar het bestond al een eeuw eerder.

Het is ook een misvatting dat het zionisme ontstond binnen een religieuze context (uitverkoren volk, bijbels land,... )

Integendeel: tot de jaren '50 was het een seculiere en socialistische stroming, die argwanend werd bekeken door de religieuze joodse gemeenschap (zij geloofden dat een joodse staat enkel via de messias kon worden gesticht).

Het is uw recht om het zionisme af te wijzen. Voor een communist die niets van nationalismen wil weten vind ik het zelfs logisch dat u sceptisch staat tegenover het zionisme.

Maar doe het dan wel op basis van de juiste feiten.

polri, de joden hadden het goed of minder goed naargelang hun afkomst en klasse zeker net als zoveel andere mensen in die tijd,Vele belgen zijn ook naar Amerika of Canada getrokken in de hoop een beter bestaan op te bouwen,anderen zijn gebleven en hebben gestreden voor een beter bestaan .Het goed of minder goed hebben was geen exclusieve joodse aangelegenheid net zoals niet enkel de joden slachtoffer waren van de nazis .Ik blijf erbij dat de joden geen eigen joodse staat nodig hadden of hebben want ze waren overal geintegreerd vandaar ook dat het beloofde land geen aftrek had.De zionisten mikten ook op begoede joden om naar het geroofde land te komen.Vandar ook de akkoorden met de nazis De zionisten hadden vooral elite nodig met centen.Armoezaaiers konden ze missen.En de huidige zionistische staat zal uiteindelijk ook wel niet de staat zijn dat vele joden zich gedroomd hebben.Een apartheidsstaat dat enkel met terreur zichzelf in stand houdt en overleeft met de steun van vooral de (voorlopige) machtige amerikanen

.... begint men de andere voor Vlaams Belanger uit te schelden natuurlijk. Dat is heel goedkoop.

Ondertussen blijven de meeste vragen wel onbeantwoord...
1) Welk verband heeft het antisemitisme met het al dan erkennen van een op religie gebaseerde staat? (want u gaat er van uit dat dit verband vanzelfsprekend is, en na herhaaldelijke posten geeft u daar nog altijd geen bevredigend antwoord op)
2) Wdelke reactie hebt u op het buitensporig geweld vanwege Israel? (en daar bedoel ik dan niet de modale Jood mee, maar de staat Israel. Na enkele posts denk ik dat u deze nuance écht wel niet begrijpt, of niet wil wil begrijpen)
3) Waarom bent u bereid om wel de legitimiteit te erkennen van Israel, maar niet van Palestina? (daar hebt u proberen handig op in te spelen met een wedervraag, zonder zelf te antwoorden uiteraard)

Na enkele heen - en - weer postjes bent u er nog altijd niet in geslaagd om op deze zeer eenvoudige vragen te antwoorden. U lijkt eerder het debat te willen ontlopen. Diegenen die de staat Israel in vraag durven stellen, gaan bestempelen als Vlaams Belanger is natuurlijk een heel gemakkelijke manier om het debat te ontlopen.

Bent u nog van plan deftig te antwoorden meneer Van Minnebrugge, of blijft het bij ontwijkgedrag?

@Gaetan
Mijn antwoorden zullen u nooit bevredigen vermits we het over het belangrijkste feit oneens zijn: de legitimiteit van Israël. Die is voor mij onaantastbaar en dat zeg ik als socialist, als vrijzinnige, als niet-zionist, als anti-nationalist. De legitimiteit van Israël baseer ik persoonlijk op wat duizenden jaren van vervolging door Christenen, Moslims, Protestanten, leken enz. de het Joodse volk hebben aangedaan en nog zullen doen. Als je als Jood geboren wordt, gaat die - of een van zijn nakomelingen - ooit weer vervolgd wordt. Dat staat vast net zoals water altijd omlaag stroomt.

Als je je daarentegen moslim bent, en ergens in de wereld woont, is de kans op vervolging vergeleken met de Joden nulkommanul. Alhoewel moslimofobe extreemrechtselingen waar het bv bij het Vlaams Belang en de lightversie ervan (=LDD) wel begint te kriebelen om er eens flink tegenaan te gaan.

Je zegt dat de Palestijnen geen thuisland hebben. Geen Palestijn zal vervolgd worden omdat hij in Syrië, Egypte of Libanon woont. Tenandere, de Arabische bevolking (=Israëli's) in Israël is sinds 1800 van 200.000 naar meer dan 1 miljoen Arabische Israëli's toegenomen.

Om op uw vragen te antwoorden:
1) Net zoals polri al zei: Israël is geen staat gebaseerd op religie. Veel Joden (Satmar, Neturei Karta enz.) erkennen niet eens de legitimiteit ervan en zeuren al jaren dat de Jodenstaat die volgens de orthodoxen Joden er ooit zou moeten komen, hun hoop erop al jaren aan het verdampen is. Het ontstaan van Israël is geen uitvloeisel van de Shoah, maar de Shoah heeft het onafhankelijkheidsproces wel in de hoogste versnelling gebracht en met succes. Het zijn ook de Joodse Israëli's geweest die de Britse bezetter hebben buitengewerkt, en.. mèt geweld. Het nog steeds in snel tempo toenemende antisemitisme in de Arabische landen (wat hier wel ontkent wordt..), is gebaseerd op de oude truken die hun climax kregen onder het nationaal-socialisme. Niks nieuws onder de zon, maar ik dacht dat we Mein Kampf en de Protocllen van Sion al een tijd achter de rug hadden, wat helemaal niet is, integendeel: je vind het te koop aangeboden in Arabische winkeltjes op de markt en op elke hoek van de straat. Die golf van ruig en versimpelt antisemitisme op NS-leest geschoeit, waait ver naar andere landen buiten het Midden-Oosten. Zelfs Satmar-Joden in Antwerpen! (die tegen het huidige Israël zijn) worden verbaal door moslims aangepakt op straat. Samengevat: hoewel Israël voor de meerderheid van de Israëli's en Joden in de diaspora geen echte Jodenstaat is gebaseerd op religie, worden ze toch door iedereen in die hoek van het gekende sterotiepe Jodenbeeld geduwd. Net zoals Hitler Joden vervolgde en naar de gaskamers stuurde, ook al waren ze gelovig, waren officieren geweest in het Duitse legher in WOI en echte patriotten. Als Jood (en NOOIT als Palestijn) moet je altijd op je hoede blijven, want je mag dan wel zeggen dat je niks meer met Jodendom te maken hebt, een ander zal wel ten gepaste tijde er anders over denken en oordelen. Dàt is wat er precies hoe er in het Midden-Oosten over de Joden en Israëli's wordt gedacht.

2)Buitensporig geweld? Geweld is toch altijd buitensporig? Het gebruiken van geweld om je souvereniteit als land en de veiligheid van je bevolking te garanderen vind ik 100% legitiem. Dat doen wij ook. Of waarom hebben wij gewapende politie op straat en een beroepsleger nodig? Juist, om onze normen en waarden desnoods met geweld te (laten) verdedigen. De 'vuile oorlog' die decennialang in Palestina/Israël woedt, daar kan ik alleen maar hoofdschuddend op toekijken. Er bestaan internationale regels en afspraken wat wèl tolereerbaar is in oorlogstijd, regels die zelfs door de democratische landen worden geschonden zonder te verpinken. Denk maar aan Kosovo, Guantanamo, Tibet enz. Het handvest van de mensenrechten is wel iets geworden waar iedereen die zich tekort gedaan voelt, met in zijn handen staat te zwaaien, maar tegelijkertijd in zijn eigen kelder de kat van de buren de nek omdraait. Dat Hamas, Hezbollah en Co de Arabische bevolking in Gaza en de Westbank gijzelt in hun kruistocht tegen het Jodendom zonder onderscheid, het Zionisme en de onafhankelijke staat Israël, daar schenken moslims, arabieren en linksextremisten maar weinig notie voor. Simpel uitgedrukt: "sla dood die Jood". Punt. Amen en uit. Het buitensporig geweld dat van de laatsten uitgaat wordt hier snel onder de mat geveegd: het zijn maar keien waar ze mee gooien, die raketten die ze afvuren zijn ouwe rommel - lege vuilbakken - die aanslagen door zelfmoordenaars die vrouwen en kinderen ongeacht afkomst of religie mee in hun waanzinnige dood trekken? Wat moeten ze anders doen? en meer van dattum. Laat de Arabieren eerst Israël erkennen en dan kan er pas gedacht worden aan afbouw van wapens en wapengeweld. De weerbaarheid die de Joden hebben opgedaan in de vooroorlogse getto's, tijdens WOII en in de kampen, verlaten door God en klein pierreke op het ogenblik dat ze werden vermoord, gaat van hen nooit geen pacifistische lammetjes meer maken. Die klok draai je nooit meer terug. Moest ik een Jood zijn, het eerste wat ik zou trachten te verwerven, nog voor ik een rijbewijs zou hebben, is een wapenvergunning. Je weet maar nooit.

3) Het niet aflatend geweld vanuit moslims, arabieren en Palestijnen tegenvover de Joden van Israël, plaatst de Israëlier met de rug tegen de muur. Vanuit die positie worden inderdaad soms dikwijls flaters begaan, bv de slachting bij Sabra en Chatila. Ik heb nooit begrepen en nooit aanvaard hoe Sharon daar zo makkelijk is mee kunnen wegkomen. Voorstander van de staat Israël houdt niet automatisch in dat je het eens bent met de beslissingen die de Israëlische regering neemt. Ik heb voortdurend kritiek op hun beleid, maar dat heb ik ook in België. Die kritiek uiten, zoiets noemen we democratie. Alleen spring ik met mijn kritiek jegens Israël wel een pak delicater om.

Waarom Israël wel legitiem is? De feiten zijn wat ze zijn. De heimat van de Joden ligt daar waar ze in 135 n.C. met geweld zijn weggeslagen. Hoe ze die grond terug in handen hebben gekregen, de truken die zijn gebruikt, de legale, de illegale, met geweld of met leugens geld en list, doet niet meer terzake. Dat is achterhaald door de geschiedenis. Bijna 70% van de Israëli's zijn in Israël geboren. Hen hun staat afnemen en moslims en arabieren hun gangen laten gaan, is de Joden veroordelen tot een nieuwe Shoah. Waar ze dan heen kunnen? Terug naar de pogroms in Rusland en Polen? Terug naar de volgende heksenjacht als er weer pest of aziatische griep uitbreekt? Het land Israël, is zoals mijn huis met een dak boven mijn hoofd en een stevig slot op de deur. En een wet die mijn privacy eerbiedigt en waarborgt en die desnoods met geweld (al dan niet 'buitensporig', dat moet je me nog eens uitleggen waarom die wel en de andere niet?) ten allen prijze en tot de laatste man (of Jood) verdedigt.

Het thuisland van de Palestijnen in Gaza en Westbank ligt daar in het Midden-Oosten op die plaatsen en landen (kijk naar 1 miljoen arabieren in Israël zèlf) waar ze bereid zijn hun haat en moordzucht jegens het Jodendom op te bergen, en bereid zijn de souvereiniteit van Israël te erkennen en te steunen en te verdedigen als dat ze hun eigen huis zouden verdedigen.

Na lang aandringen dan eindelijk dan toch een poging tot debat... Op twee van de drie vragen formuleer je zelfs een antwoord. Flink zo! Op één punt geef ik je gelijk: we zijn het niet eens.

Maar dat geeft je het recht niet me door het slijk te halen voor racist of antisemitist. alle volkeren, net als de Joden trouwens zouden moeten leren om samen te leven. Met het oprichten van eigen staten gooit men hier alleen maar olie op het vuur. Malcolm X had dat in de jaren '60 ook eerst over een aparte staat voor zwarten in Amerika. Hij is naar het einde van zijn leven meer geëvolueerd naar het samenwerkingsmodel.

Dus het is niet omdat ik de legitimiteit van Israel in twijfel trek dat ik antisemitist ben. Die laster moet hier maar eens gedaan zijn. Dus op mijn eerste vraag geef je geen antwoord. Integendeel, je bevestigt het nogmaals en nogmaals en nogmaals. Tot vervelens toe. Ik vind het een tactisch naïeve, te doorzichtige truc, die helaas veel te veel voorkomt. Van zodra men de legitimiteit van Israel in twijfel trekt is men voor meneer Van Minnebrugge een antisemitist. Een puberale reactie denk ik zo.

@polri of @meneer Van Minnebrugge (ik weet het niet juist):
Israel is geen democratische staat. Waar heb je het over? Natuurlijk lopen er daar Arabieren op straat. Natuurlijk zitten er daar ook enkelen van in de Knesset. Maar zulke toestanden heb je met de zwarten ook in Amerika. Israel is een apartheidstaat. Zie je dat echt niet?

Zoek het woord racist is op in een woordenboek.

@Gaetan:
Andermaal antwoord terug naar punt 1.
1) "Welk verband heeft het antisemitisme met het al dan erkennen van een op religie gebaseerde staat?"

Tussen 135 n.Chr en 1948 is er in Palestina nooit zoiets geweest als een zelfstandige staat en ook nooit een Arabische staat met bv Jeruzalem als hoofdstad. Het waren de Romeinen die het gebied Palestina heetten. In de 1800 tussenliggende jaren werd het land enorm verwaarloosd. Het nagelaten Palestina was al die tijd zo goed als verlaten. De ene vreemde koloniale bezetter na de andere heeft dat stukje grond geclaimd en bezet gehouden. Nooit is daar zoiets als een Palestijnse staat geweest. Er woonden wat Joden en Arabieren en een enkele bedoeïenstam trok er al eens doorheen. Het is pas na het ontstaan van de Zionistische beweging eind 19de eeuw (en als gevolg van de Zaak Dreyfuss en de pogroms in Rusland en Polen rond de eeuwwisseling van 1900) dat de Joden terug de band aanhaalden met hun verloren land, een band die ze ook voordien 3.500 jaar lang hebben gecultiveerd. Met de exploitatie en de toenemende bedrijvigheid in Palestina, brachten de Joden het verdorde land in ontwikkeling en... kregen ook de Arabieren opeens interesse in het land. De Shoah (de Joden spreken in feite van Hashoah, waarmee ze de Jodenvernietiging in het Hebreeuws heten), heeft een en ander bespoedigd. Ook na de Shoah waren de Joden nergens meer welkom. De eerste pogroms vonden al in 1946 plaats in Polen en lagen direct aan de basis van een versnelde vlucht naar het dan door de Britten nog steeds gesloten thuisland van de Joden. Ze bedachten niks beters dan de Joodse vluchtelingen van de naoorlogse pogrom in Polen, op te sluiten in nieuw opgerichte concentratiekampen op het eiland Cyprus.

Wat hebben de Joden, de Israëli's geleerd uit die gang van zaken? Dat ze grond hebben afgepakt die nergens officieel aan een bepaalde staat of natie toebehoorde? Was die grond dan nog van de Romeinen, de Egyptenaren, de Ottomanen, de Turken of de Britten?

De Joden hebben net zoals alle andere volkeren het recht op een thuisland, een veilige haven, waar niemand de Joden zegt wie hun vrienden moeten zijn. Ze kiezen die vrienden liever zelf uit. Een 'gast' die tot de tanden toe gewapend bij je aanbelt met een bord voor zijn kop waarop staat te lezen: "ik vermoord iedereen die de deur voor me openzet en me binnen laat", die huismeester moet wel gek zijn om 'm dan nog uit te nodigen?

Israël een staat gesticht op basis van religie? Voor sommige Joden zal dat zeker zo zijn, maar voor een groot deel zeker niet. Wat niet belet dat ik het op zijn minst vreemd blijf vinden dat in Israël enkel een door de kerk (gelijk eender dewelke) ingezegend huwelijk kan erkend worden. Het burgerlijk huwelijk is dat niet. Met het gevolg dat er een ganse industrie is ontstaan omtrent te suite wettige huwelijken georganiseerd buiten Israël. Ik hoop dat ze die domme wet ooit nog aanpassen.

Het klopt dat Israël in het centrum ligt van allemaal landen die gebaseerd zijn op religie, en dan voornamelijk de Islam. Met alle nare gevolgen voor de mensenrechten van hun inwoners, vrouwen en de democratie in het algemeen. In geen enkel ander land in het Midden Oosten dan in Israël, krijgt het van Arabische origine deel van de bevolking (tot 17% zoiets) zoveel democratische rechten. De verlichting waar wij al jaren om schreeuwen in de moslimstaten, is al 100 jaar een feit in Israël zelf. Toegegeven, er zitten nog schoonheidsfouten, maar de lekenstaat, de scheiding van Kerk en Staat in Israël is niet ver meer weg, daar waar het in de omringende landen precies de andere kant op gaat.

Uw vraag: ben je een antisemiet als je de Staat Israël ontkent, de ontbinding van van alle huidige staatsstructuren, grondwet en andere democratisch gestemde wetten eist, vervolgens alle Joden van Israël terug statenloos maakt en ze nillens willens terug verspreid over de rest van de wereldbol... ? Ja, als dat is wat jij wilt, dan ben jij een antisemiet. Dan heb je niks begrepen en geleerd uit 3500 jaar systematische Jodenvervolging.

Kort samengevat:
- is de staat Israël een op een bepaalde religie gestoelde staat: NEEN
- ben je een anti-semiet als je de staat Israël wilt ontbinden en van de Zionisten uit Israël en in de wereld 'outlaws' wilt maken, die je zonder vorm van proces of rechten mee kan dan wat maar in je hoofd opkomt op een tijd die JOU het beste uitkomt? : JA, dan ben je een anti-semiet.

Wie aan Israël raakt, raakt aan elke Jood (uitzonderingen niet te na gesproken). Voor de ene Jood zal dat het Bijbelse land zijn, voor de andere zijn vaderland waar hij geboren en getogen is, waar zijn familie woont en waar ze niet langer verplicht worden de Davidster (of een ander herkenningsteken/merk) op te spelden als ze zich op straat willen vertonen.

Het is triestig dat je voor je legitimiteit voor Israel 2000 jaar de geschiedenis moet induiken. Met jouw logica kunnen de Ieren heel Europa claimen. Ook diegenen die in de 19de eeuw naar Amerika zijn geïmmigreerd. Absurd niet?

Wat ik wil is dat volkeren met elkaar samenleven in een staat die dat vreedzaam leven met elkaar structureel toelaat. Eén van de basisvoorwaarden daarvoor is dat deze staat al haar burgers als gelijkwaardig behandelt. In Israel is dat helaas niet mogelijk. Je zegt dat trouwens zelf: allen die niet in het Zionistische basisbeginsel van Israel gelooft is tegen de Joden. En mensen die tegen de Joden zijn daar moeten we ons tegen verdedigen. Desnoods met terreur. Dat is dan ook datgene wat aan het gebeuren is.

Dus ik wil helemaal niet dat joden outlaws worden. Ik wil dat iedereen samenleeft op basis van evenveel rechten. Dat iedereen dat in dat gebied leeft gelijk is. Tja, Als ik dan volgens jou een anti-semiet ben, dan is dat maar zo.
Maar eerlijk gezegd heb ik jouw opgestoken vingertje over wat verdraagzaamheid en democratie dan allemaal wel inhoud niet nodig.