Indymedia.be is niet meer.

De ploeg van Indymedia.be is verhuisd naar DeWereldMorgen.be waar we samen met anderen aan een nieuwswebsite werken. De komende weken en maanden bouwen we Indymedia.be om tot een archief van 10 jaar werk van honderden vrijwilligers.

Platform Baas over eigen hoofd (BOEH!) eist intrekking vrouwonvriendelijke dresscode Antwerps stadspersoneel

Platform Baas over eigen hoofd (BOEH!) eist intrekking vrouwonvriendelijke dresscode Antwerps stadspersoneel

Het platform BOEH! (Baas over eigen hoofd!) hield op maandag 2 april om 19u00 een persconferentie naar aanleiding van de vrouwonvriendelijke dresscode voor het Antwerps stadspersoneel en de nefaste gevolgen ervan.

DSCF1589.jpg

Het bestuursakkoord 2007 van de stad Antwerpen verbiedt stadspersoneel, dat rechtstreeks met klanten in contact komt om ‘uiterlijke’ symbolen van levensbeschouwelijke, religieuze, politieke of andere overtuigingen te dragen.In zijn boek, Het beste moet nog komen, dat verscheen voor de gemeenteraadsverkiezingen, laat Patrick Janssens er geen twijfel over dat het verbod ingegeven is door de hoofddoek, al vermeldt hij tussen haakjes dat het ook over andere symbolen gaat: “ (…) ook hier lijkt het me, ondanks mijn begrip, niet gepast om hoofddoeken (of andere religieuze of politieke symbolen) te laten dragen bij de uitoefening van publieke functies, die de neutraliteit van de overheid moeten uitstralen (politie, loketbedienden).

Het platform BOEH! heeft via anonieme getuigenissen kennis genomen van discriminerende en vernederende wanpraktijken bij de stad Antwerpen. Op de persconferentie werden enkele van deze getuigenissen uit de doeken gedaan.

Een van de geviseerde personeelsleden werkt al twintig jaar, met hoofddoek, in een publieksdienst. In 1999 liet het stadsbestuur zelfs expliciet het dragen van een hoofddoek in een publieksfunctie toe. Personeel werd onder die voorwaarden aangeworven, tot heel recent. Waarom betekent de hoofddoek in 2007 plots een inbreuk op de neutraliteit van de overheid? Was de Antwerpse overheid voordien dan niet neutraal, of de Gentse overheidsdiensten? Het antwoord geeft Patrick Janssens in zijn boek. Het heeft veel meer met politiek dan met principes te maken: “()het is zeker waar dat de discussie over de toelaatbaarheid van hoofddoeken voor sommige jonge vrouwen de aantrekkelijkheid van dat hoofddoek heeft verhoogd. Zo zijn de heftigste tegenstanders van de hoofddoek mee verantwoordelijk voor het oprukken ervan in de publieke ruimte. Laat ons ook dit debat dus met een beetje minder fanatisme van beide kanten kruiden.

Die “oprukkende hoofddoeken” zijn momenteel op één hand te tellen. Waarom die onheilspellende superlatief? Sinds 1999, toen de hoofddoek nog onschuldig was, is het post “11 september” tijdperk ingeluid met de criminalisering van de islam, de ‘mislukte integratie’ van de moslims, de ‘botsing der beschavingen’, de groeiende ‘islamofobie’ met als symbolische bekroning van dit alles het ‘hoofddoekendebat’, dat als geen ander thema de gemoederen tilt doen slaan. Dat is de werkelijke achtergrond van het hoofddoekenverbod. Het plotse enthousiasme voor de neutraliteit van de overheid is ‘selectief en exclusief’. Het betreft (islamitische) hoofddoeken, geen (christelijke) kruisbeelden, die nog altijd her en der in publieke gebouwen hangen, laatst nog in de rechtzaal, waar prins Laurent getuigde. Toch is de afwezigheid van levensbeschouwelijke symbolen de vanzelfsprekende maatstaf, terwijl het in feite een ingebeelde maatstaf is, die concreet meet met twee maten en gewichten. Dat de hoofddoek bovendien voor de moslimvrouwen die het dragen geen religieus symbool maar een religieus voorschrift is en dusdanig deel uitmaakt van hun persoonlijke beleving van de islam, blijkt van weinig belang. Dat het hoofddoekenverbod specifiek vrouwen treft, is ook voor velen geen punt, wel het tegendeel, vermits ze in de hoofddoek een instrument van onderdrukking zien. Zo worden vrouwen met een hoofddoek onder het mom van emancipatie in feite gediscrimineerd. Wij vinden dit verwerpelijk en eisen dan ook dat de stad Antwerpen deze vrouwonvriendelijke en discriminerende dresscode intrekt.

Dat tot slot de stad Antwerpen deze maatregel op een vernederende manier invoerde merken we aan volgende anonieme getuigenissen:

…In november kregen we te horen dat er misschien een nieuwe dienstnota zou doorgestuurd worden die betrekking heeft tot de nieuwe dresscode. In deze dresscode zou een hoofddoekenverbod gelden voor vrouwen die werken aan het loket. We sloegen in paniek en hebben vervolgens een rondvraag gedaan in onze diensten, maar iedereen suste ons met de boodschap dat het er waarschijnlijk niet zou doorkomen. De maanden verstreken en nog steeds kregen we geen duidend antwoord over wat er nu juist gaat gebeuren.

Op 7 maart kregen we de dienstnota in onze mailbox. Iedereen was met verstomming geslagen en we wisten niet hoe we moesten reageren en wat er ons te wachten stond. Niemand heeft ons op voorhand gewaarschuwd of ons er op voorbereid. Het was een schok. We hebben op eigen initiatief een gesprek gevraagd met onze directeur. Wat hij ons vertelde was schokkererend: Ik heb geen plaats om 6 andere mensen een backoffice-functie te geven. We werden met andere woorden voor de keuze geplaatst om ofwel de hoofddoek af te zetten ofwel ontslagen te worden. Dit terwijl men goed genoeg weet dat er alleenstaande moeders bij zijn en vrouwen die net een huis hebben gekocht, en dus erg afhankelijk zijn van hun inkomsten! Dat het Antwerps stadsbestuur ons expliciet beloofd had dat we andere plaatsten zouden krijgen, daar werd geen gehoor aan gegeven. Het was hoofddoek af of ontslag! Na het gesprek met onze directeur hadden we nog een gesprek met onze rechtstreekse hoofd en deze zei hetzelfde. Ze moesten simpelweg doen wat er hen opgedragen werd. En dat gebeurde ook. We moesten vertrekken één voor één. Er werd geen overgangsperiode ingesteld. Van de ene dag op de andere moesten wij vertrekken. Voor ons was het schrijnend, alsook voor onze niet-hoofddoek dragende collega's. Iedereen was verbaasd en we konden niet goed overweg met onze emoties. Maar ja, wie dacht dat ook wij gevoelens hadden? We werden overgeplaatst naar verschillende locaties. Diegene die in regio A woont, moest in regio B gaan werken, en diegene die in regio B woont, moest in regio A gaan werken. Wat ons deed vermoeden dat ze verwachtten dat we dan zelf zouden opstappen. Onderhandelen om tot een weloverwogen compromis te komen, waar iedereen baat bij heeft was geen optie. We moesten het gewoon aannemen. Wat konden wij op dat moment doen? Het werk weigeren konden we niet want thuis zitten onze kinderen die verwachten dat er brood op tafel komt, en die we het recht op een behoorlijke opvoeding en jeugd niet willen ontnemen. Het was emotioneel een zware klap voor iedereen. Op onze nieuwe werkplaatsen zijn er ook collega's die het gewoonweg absurd vinden. We krijgen vragen van waarom zit jij hier? En dan moet je vertellen dat je hier zit omdat je een hoofddoek draagt. Iedereen kijkt je op dat moment aan alsof je een ernstige ziekte hebt. Vernederend gewoon. Wij zijn nu uit het zicht verdwenen, maar de kruisjesdragende collega's, de collega’s met piercings, … die zitten er nog en daar wordt niets aan gedaan. Hoe moeten wij ons dan voelen? Nog meer vernederd! We weten zeker dat dit niet het einde is maar het begin van iets ernstigs, als er nu niets wordt gedaan aan deze discriminatie. Nu is het de hoofddoek maar wat wordt het morgen?? Naam? Huidskleur? Gewicht?

Wat moeten we als moeders aan onze kinderen gaan vertellen, dat als je later groot bent je jezelf niet meer mag zijn? Dat onze maatschappij bepaalt wie je mag zijn, en hoe dat je eruit mag zien. Is dat nu hetgeen dat we willen bereiken in onze maatschappij? Hebben we dan niets geleerd uit onze geschiedenislessen?...

… Op 15 maart kreeg ik een mailtje waar duidelijk in stond dat ik niet meer welkom ben bij de stedelijke jeugddienst als vrijwilliger MET mijn hoofddoek. Dit terwijl de nieuwe dresscode zogezegd enkel van toepassing is op werknemers met een loketfunctie. De praktijk bewijst echter dat het toepassen van deze regel zich niet beperkt tot het loket. De regel wordt ondertussen doorgetrokken naar alle functies, zelfs naar vrijwilligers! Niet alleen is de toepassing discriminerend maar ook de mededeling. Enkel de allochtone, vrouwelijke monitoren hebben een mailtje ontvangen waarin stond dat er vanaf maart een hoofddoekenverbod zou gelden. Aangezien de jeugddienst de ‘autochtone monitoren’ niet op de hoogte brengt, maken zij hier duidelijk een onderscheid en laat men blijken dat het hier enkel en alleen om de hoofddoek te doen is. Nog niet zo lang geleden liep Patrick Janssens vooraan in een betoging met slogans als, “Diversiteit is realiteit”. Ook in de het bestuursakkoord staat dat men streeft naar meer diversiteit op de werkvloer. Iets zegt me dat dit pure propaganda is en dat Patrick Janssens en zijn team helemaal niet voor diversiteit zijn! Ik hoop dat er snel verandering komt, want zo kan het echt niet meer verder. …

…In het begin waren het enkel geruchten en misschien een illusie voor velen, nu zijn het feiten en is dit de harde realiteit.Mijn leven werd even helemaal overhoop gegooid door het zware onrecht dat mezelf en mijn collega's werd aangedaan. Dit onrecht werd ons aangedaan door een organisatie die dagelijks preekt dat diversiteit en gelijkheid samen moeten gaan. Bij deze vind ik dat de slogans die dagelijks naar ons en ieders hoofd worden geslingerd grondig herbekeken worden. Misschien nu eens door specialisten? Aangezien de uniforme sfeer waar de Stad Antwerpen voor staat nu volledig vertroebeld is en voor mij nu zelfs volledig verdwenen… Want wij werden behandeld alsof we een besmettelijke ziekte hadden. Deze ziekte is "de hoofddoek”,…

In november werd er inderdaad gesproken over het invoeren van een dresscode bij de stad Antwerpen. Iedere normale persoon zou toch eerst alles afwachten, en denken dat er een zekere overgangsperiode zou ingevoerd worden en dat er dan minstens een gesprek zou volgen met de betrokkenen. Maar wij bleven maar wachten, wachten, wachten en wachten........ en niemand die zich bekommerde om ons. Zo snel mogelijk uit het zicht en het liefst met zo weinig mogelijk lawaai, dat was het vertrek- en uitgangspunt van de politici die hier verantwoordelijk voor zijn. Toen het bestuursakkoord in januari getekend werd, wisten we zeker dat het er ging doorkomen, dus op dat vlak stonden we niet meer voor een verassing. Maar wat ons wel verraste was de manier waarop we werden behandeld. Er zou zeker voor een alternatief gezocht worden voor elk van ons én er werd duidelijk via de media overgemaakt door o.a. de schepenen De Koninck en Van Peel dat er geen ontslagen zouden vallen en dat men zeker rekening ging houden met onze minieme wensen. Maar, toen dit alles begon, stond ieder van ons perplex! Velen van ons durfden niet écht praten of zich te uiten. Maar het gaat hier wel om onze job!!!! Zeker de helft van de vrouwen in kwestie zijn alleenstaande moeders. Men had ons gewoon eens kunnen aanhoren, misschien eens vragen wat het voor elk van ons betekent dat stuk stof op ons hoofd. Maar neen, we werden totaal emotieloos behandeld. Het was te nemen of te laten, of afzetten van de ene op de andere dag of aftrappen, iedereen is toch vervangbaar! OK, zo nuchter en intelligent zijn we ook, maar wat met het menselijke aspect, wat met de zovele jaren dienst en loyaliteit. Ik werk bijna 12 jaar voor de Stad. Maar wat ons nog meer stoorde en wat bij ons allen zoveel vragen deed rijzen, was de sprakeloze Marc Van Peel tijdens het programma “Wakker op zondag” op ATV een aantal weken geleden. Als hij denkt dat de hoofddoek de manier van denken, redeneren of eender wat blokkeert moet hij er zelf eens eentje opzetten, hij zal merken dat hij nog steeds zal kunnen nadenken en nog veel meer! Gerolf Annemans van het Vlaams Belang scandeerde simpelweg op de regionale tv dat hun doel bereikt was nu de hoofddoek weg is. Op dat moment zou je denken dat een professionele man als Marc Van Peel, die altijd zeer spraakzaam is, daar toch op zou reageren en de visie van de stad zou verdedigen. Hij had daar op zijn minst kunnen zeggen dat het niet enkel om de hoofddoek gaat en dat er ook andere zaken zijn die nageleefd moeten worden volgens de nieuwe dresscode. Maar neen, Marc Van Peel lachte er eens om. Hij, DE personeelstopman van de stad Antwerpen, die door de federale overheid een bepaald aantal percentage allochtone potentiële werknemers zou moeten binnenhalen, zegt daar gewoonweg niets op… Hij antwoordde wel op een vraag gesteld door de presentator Karl Apers, namelijk wat met de tongpiercings? “wel..........”, zei hij, “zolang de collega's met piercings hun tong maar niet uitsteken is het goed”. Alles tezamen werden we beschouwd als een bagatelle, dankzij Marc Van Peel, en dit voor heel Antwerpen!

Ik heb uiteindelijk mijn hoofddoek afgezet maar ik zal er nu alles aan doen opdat ook al de andere regels worden nageleefd door iedereen en over het gehele personeelsbestand van de stad Antwerpen worden doorgevoerd. Als men niet achter mij staat dan is het duidelijk dat dit enkel om de hoofddoek draait! Is het dan gewoon pure discriminatie of niet? Dit kan ik niet laten gebeuren.

Ik weet al van ongeveer november dat de dienstnota er misschien wel zal doorkomen, net zoals de meeste personen bij de stad Antwerpen( werknemers, directie,...). Maar desondanks werd mij door verschillende personen aangegeven dat er toch nog hoop is. Voor dat ik mijn contract tekende heb ik expliciet kenbaar gemaakt dat ik een hoofddoek draag en dat dit een deel van mijn persoonlijkheid is en mijn hoofddoek afzetten voor mij geen enkele optie was en is. Men heeft mij toen gezegd dat dit geen enkel probleem was en dat ik gewoon aan het werk kon, want in de politiek was er nog steeds niets concreets beslist.Op dat moment heb ik een afwachtende houding aangenomen en gedacht dat als het zover zou zijn er wel een oplossing uit de bus zou komen. Begin maart werd de dienstnota doorgestuurd en her en der deden er al wat speculaties de ronde. Voor mij was de keuze al lang gemaakt. Ik zou hem niet afzetten, maar zou wel instemmen met eventueel het alternatief tot een overplaatsing.Volgend op de nota werd er een afspraak gemaakt met de bedrijfsdirecteur van de dienst.Op deze vergadering werd alle hoop dat er alternatieven waren weggenomen. We zouden met teveel zijn. De bevestiging die ik kreeg was dat als ik mijn hoofddoek nog steeds weigerde af te zetten ik geen werkzekerheid meer zou hebben. Ik ben vervolgens naar mijn vakbond gestapt. Die hebben er voor gezorgd dat ik nog steeds werk heb. Er werden ons ook bespottelijke voorstellen gedaan. Bijvoorbeeld het deeltijds afzetten van hoofddoek als je in contact kwam met klanten.Uiteindelijk zijn ze toch overgegaan tot het zoeken van oplossingen, maar we zouden niet veel keuze krijgen. Want er zijn een aantal coördinatoren binnen de stad die neutraliteit willen binnen het gehele bedrijf en dus ook geen hoofddoek in backoffice tolereren. Dit is natuurlijk tegenstrijdig met de dienstnota, maar wat kan je er aan doen. Dit gaf als resultaat dat ik van de ene dag op de andere naar een andere dienst moest vertrekken. Van het ene uiterste in Antwerpen naar het andere. Je zou toch denken dat als ze zoiets als een dienstnota voorbereiden, ze toch wel zouden zorgen voor de instelling van een overgangsperiode. …

Neutraliteit van de overheid: actief en inclusief

We komen op voor een actief pluralisme en inclusieve neutraliteit waarin er ruimte is voor mensen van alle religies en levensbeschouwingen op voet van gelijkheid. Neutraliteit moet gewaarborgd zijn op het niveau van de functie-uitvoering, niet op het niveau van uiterlijke kenmerken. De kern van emancipatie is immers het recht op vrije keuze. Wij willen dat dit ook geldt voor de keuze van vrouwen om een hoofddoek te dragen. Wij zijn van mening dat een verbod op het dragen van een hoofddoek in een openbare functie het recht op arbeid van moslimvrouwen ernstig beknot. Dit is niet emancipatiebevorderend en is in strijd met de rechten van de mens.

BOEH! is een actieplatform van diverse allochtone en autochtone (vrouwen)organisaties, ontstaan in januari 2007 naar aanleiding van de intentie van het nieuwe stadsbestuur in Antwerpen om een hoofddoekverbod in te voeren voor stadspersoneel met publieke functies. BOEH! wil dat vrouwen zelf beslissen welke religieuze voorschriften ze naleven zonder bemoeienis van de overheid of wie dan ook. Ze wil dat vrouwen het recht behouden om te beslissen wat ze op hun hoofd dragen en in hoeverre zij hun lichaam bedekken. BOEH! komt op voor gelijke rechten voor vrouwen en mannen. De keuze om een hoofddoek te dragen is een mensenrecht, evenals het uitoefenen een volwaardige job en het behalen van een diploma. BOEH! kant zich daarom tegen de vrouwonvriendelijke beslissing – opgenomen in het Antwerps bestuursakkoord 2007-2012 – die vrouwen dwingt hun eigenheid te ontkennen in functie van een job bij de stad. Dergelijke uitsluitingmaatregelen druisen in tegen het voorgehouden diversiteits- en emancipatiebeleid van de stad Antwerpen.

Baas over eigen hoofd (BOEH!) is: Actiecomité Moslimvrouwen Vlaanderen (AMV), Al Minara, Arabisch-Europese Liga (AEL), Blijf van mijn hoofddoek!, FC Poppesnor, Platform Allochtone Vrouwen (PAV), Vereniging voor Ontwikkeling en Emancipatie van Moslims (VOEM), Vrouwen Overleg Komitee (VOK)

Baas over eigen hoofd! Hoofddoek, de vrouw beslist! baasovereigenhoofd@hotmail.com

DSCF1591.jpg
DSCF1592.jpg
DSCF1593.jpg
DSCF1597.jpg
DSCF1598.jpg
DSCF1599.jpg
DSCF1601.jpg
DSCF1602.jpg
DSCF1604.jpg
DSCF1605.jpg
DSCF1606.jpg
DSCF1608.jpg
DSCF1610.jpg
DSCF1612.jpg

scheiding kerk staat

De scheiding kerk-staat (of de seculiere staat) betekent dat de kerk geen wereldlijke macht uitoefent en geen keuzes oplegt op religieus gebied. Wat individuele burgers doen, en in welke matezij al dan niet uiting geven aan hun persoonlijke religiositeit, dat is een zaak van godosdienstvrijheid,dat heeft met descheiding kerk-staat niets te maken.

scheiding kerk staat

De scheiding kerk-staat (of de seculiere staat) betekent dat de kerk geen wereldlijke macht uitoefent en geen keuzes oplegt op religieus gebied. Wat individuele burgers doen, en in welke matezij al dan niet uiting geven aan hun persoonlijke religiositeit, dat is een zaak van godosdienstvrijheid,dat heeft met descheiding kerk-staat niets te maken.

??

Heet jij nu naast Sint-Pablo ook al Saida? Laat haar misschien eens zelf aan het woord.

en voor alle duidelijkheid!!!

Peter,

* Ik zei dat elke vrouw het recht heeft zich te kleden hoe zij dat wenst, en hier ook respect voor krijgt. Of het nu een vrouw is met een hoofddoek of een vrouw met een doorkijkbloes, het maakt niet uit. Ik verdedig het recht dat vrouwen zonder neerbuigende blikken van anderen en zonder wettelijke verboden zich mogen kleden. Ik heb het helemaal niet gelinkt aan een politiek statement! Ik heb politiek zelfs helemaal niet aangehaald. Ik vrees dat het jouw inbreng is. Dus verklaar me Peter waarom dat je denkt dat een vrouw met een doorkijkblouse een politiek statement maakt???

* Inderdaad, de discussie gaat hier over de hoofddoek! Goed gezien, maar wie wil er per se een ander discussie van maken?? Ik heb de Koran en de Bijbel niet aangehaald, dat was jij! Jij hebt ernaar verwezen en zelfs website's aangehaald? Mijn antwoord daarop is simpel, beide boeken hebben waarden en normen ( voor jou blijkbaar alleen wreedheden, jammer want in beide boeken staan mooie dingen)o.a. respect voor elkaar, enz.

* doodzonde?? Waar heb ik dat geschreven?? Volgens mij komt dat ook van jou. Dus verklaar me Peter waarom het voor jou een doodzonde is??

tja, het is weer typisch he!! Jij als man die de vrouwen weer eens gaat zeggen wat ze moeten doen en laten - maar "onderdrukking is typisch voor moslims" - nietwaar Peter.

Absolutisme

Saida,

Je schreef:"Ik verdedig het recht dat vrouwen zonder neerbuigende blikken van anderen en zonder wettelijke verboden zich mogen kleden."

Dat recht maak je wel erg absoluut, dwz er is voor jou geen instantie die daartegen in zou kunnen gaan. Dat is de hervertaling van een absolutistische visie op de samenleving, zoals dat bij een theocratie hoort.

Het is juist typisch voor een democratie dat er geen absolute rechten bestaan. Elk recht heeft zijn grenzen, meestal wanneer het in conflict komt met een ander recht of een andere wettelijke bepaling.

Er bestaat voor geen enkele Belgische burger een absolute vrijheid in dresscode, en dus ook niet voor moslima's.

Bovendien vind ik je omperkingen ("Ik heb dat niet gezegd") over de betekenis van de hoofddoek hypocriet. Wie naar de hoofddoek verwijst als een religieuze verplichting, (al dan niet "vrij" onderschreven), verwijst uiteraard naar de betekenis van die verplichting binnen die godsdienst in kwestie. Uitgaande van deze gangbare historisch te controleren betekenis, is de hoofddoek of hijab geen dresscode, maar wel een gedragscode, gebaseerd op de concepten van godslastering binnen de islam. Dat hoef je zelfs niet te zeggen, respect voor de hoofddoekplicht eisen houdt dat in.

Wat de doorkijkbloes betreft: lees je eigen oorspronkelijke zinnetje nog eens: je linkte wel degelijk zelf de doorkijkbloes aan de problematiek van de neutraliteit.

Wat je dus mist, is het inzicht dat in en democratie vrijheid bestaat, maar geen absolute vrijheid, op geen enkel vlak. Religieus absolutisme heeft geen plaats in een democratie.

Ipv te krijten over discriminatie, en absoluut-vrije dresscodes, zou je beter andere vragen stellen als:
* Is de toestand in Antwerpen echt zo problematisch dat het invoeren van een neutraliteitseis noodzakelijk is?
* Is de neutraliteitseis niet strijdig met een activeringsbeleid?
* Is het nu echt zo erg enkele uren per dag geen hoofddoek te dragen?

Ieder heeft het recht om

Ieder heeft het recht om kritiek te uiten, als het doel is om een constructieve dialoog op gang te brengen en NIET om minderheidsgroepen die al een kwetsbare positie innemen in onze maatschappij (en wat moslims betreft zelfs op internationaal vlak) nog meer te stigmatiseren en te provoceren zoals met de cartoons destijds (ter info: vlak voor de Inquisitie zijn gelijkaardige mohammedcartoons verschenen). Geef gelovigen dan ook wel het recht om kritiek te hebben op uitwassen van onze manier van leven (bvb herleiden vrouw tot seksobject, verwatering sommige belangrijke waarden en normen zoals zorg voor ouderen en kinderen,...). Ik denk dat we op deze manier echt veel van elkaar kunnen leren (concurrentie leidt tot efficiëntie, en dat geldt hier ook)!!

Als scheiding tss Kerk en Staat inhoudt dat religies zich niet mogen inmengen met staatsaangelegenheden én overheden zich evenmin mengen in religieuze aangelegenheden (zoals het voorschrift voor moslimvrouwen om een hoofddoek te dragen in publieke ruimten zonder dat dat de participatie ad samenleving beknot)!!! Dan ga ik ook akkkoord! :-))

Islam in verdrukking??

"(en wat moslims betreft zelfs op internationaal vlak)"

U bedoelt waarschijnlijk de vervolging van "afvalligen" in Islamitische landen, wanneer u het over minderhedenrechten hebt?

Natuurlijk mogen er allerlei

Natuurlijk mogen er allerlei vragen bij/over de hoofddoek worden gesteld. En in bepaalde gevallen is een dresscode die de hoofddoek uitsluit verdedigbaar. Maar jouw gewauwel,beste Peter, is niet verdedigbaar. Je legt mensen frasen in de mond die ze niet hebben gezegd en je weigert vrouwen die ervoor kiezen een hoofddoek te dragen, te aanvaarden als evenwaardige partners in de discussie. Dat is machismo en paternalisme van de ergste soort. Weliswaar paternalisme in een (pover) intellectueel jasje, maar toch paternalisme. Ze 'krijt' trouwens niet, ze stelt een probleem aan de orde. Dat is heel wat anders. Krij(t)(s)en is een betere omschrijving voor joúw bijdragen. Ga fijn nog wat domme verhaaltjes van Urbain Vermeulen lezen. Die weet het ook altijd beter dan de moslims zelf.

denk toch ff na

Waarom verwijst iemand die de hoofddoek draagt 'uiteraard naar de controleerbare historische betekenis daarvan'? Verwijst iedereen die in Jezus gelooft 'uiteraard naar de controleerbare kruistochten'? En worden historische betekenissen trouwens niet telkens opnieuw gemaakt? Is er in jouw wereldbeeld wel plaats voor verandering? En wijzigende opvattingen? En voor meerstemmigheid? Of telt voor jou de eenvoudige stelregel dat al wie niet in jouw debiele categorietjes wil passen, eigenlijk niet bestaat? Of hypocriet is?

Er bestaan een heleboel

Er bestaan een heleboel discriminerende, haatzaaiende, walgelijke "islamsites" op internet die onderdrukking van de vrouw - en nog allerlei zaken waar geen beschaafd mens vóór kan zijn - impliciet promoten . Dat wil echter niet zeggen dat de Vlaamse moslimvrouwen daarin geloven en hun manier van leven daarnaar schikken!!!

De koran is een heel complex boek met allerlei voorshriften die gebonden zijn a tijd en ruimte (kleding, bestraffing misdaden,...) en met een aantal universele onderwerpen die tijdloos zijn (gebed, vasten, eenheid,...). De moslims die hier zijn geboren bevinden zich op een keerpunt in hun leven in die zin dat zij hier als leden ve minderheidsgroep zijn geboren en onze waarden en normen hebben overgenomen (via onderwijs, tv, sociale interacties,...). Tegelijkertijd hebben zij ook de islam meegekregen van hun ouders, die twee zaken proberen zij nu op rationele en evenwichtige manier met elkaar in overeenstemming te brengen zonder een vd twee resoluut te moeten afwijzen. Dit is voor hen integratie!! De islam laat heel veel ruimte voor een dergelijke eigen (culturele) invulling. Daarom is de islam van Indonesië niet die van Saoedi-Arabië, en is de islam van Afghanistan niet die van België. Zelfs de islambeleving van jongeren in Frankrijk is niet te vergelijken met die van jongeren in België. Door hen dus het gevoel te geven dat wij ze aanvaarden als gelijkwaardige burgers, en dat ze deel uitmaken van onze samenleving gaan zij minder geneigd zijn om onze manier van leven af te wijzen. Immers als we steeds de islam (die hen zo dierbaar is) op alle mogelijke manieren resoluut afwijzen gaan ook zij beginnen denken dat die twee zaken niet te combineren zijn en gaan zij op zoek naar een andere culturele in/aanvulling van hun islambeleving. En dan krijg je meisjes die hier geboren zijn die plots een abaya met gezichtssluier willen dragen en niet uit werken willen gaan, en mannen die met overdreven lange baarden en Pakistaanse outfits rondlopen (met alle respect voor zij die dit doen uit persoonlijke overtuiging).

De moslimvrouwen waar het hier over gaat zijn net die vrouwen die er wel in zijn geslaagd om een harmonisch evenwicht te vinden tussen de twee. Zij dragen Europese kleding en kopen bijpassende sjaaltjes in de H&M en in de ZARA. Zij gaan uit werken en vertonen een hoge participatie id opvoeding van hun kinderen. Zij hebben hiervoor een (soms) hevige emancipatiestrijd moeten voeren id eigen gemeenschap die eerder v patriarchale signatuur is, en zij nemen het niet om onderdrukt te w genoemd laat staan op die manier te w behandeld. Om die vrouwen dan op deze laag-bij-de-grondse manier te gaan beledigen na al de moeite die zij hebben gedaan om er niet alleen bij te horen maar ook iets bij te dragen, gaat mijn petje te boven!! Het extremisme en fundamentalisme dat zich beperkte tot enkele fanatiekelingen (vaak verwarde pubers met crimineel verleden) zal zich dan ahw verspreiden onder de meest gematigde islambelijders, en dan zitten we werkelijk met een probleem!!! Vooral als het de vrouwen bereikt, want draai of keer het hoe je wil, zij zijn in haast alle culturen nog steeds de primaire zorgdragers vd nakomelingen. Extremistische vrouwen voeden kinderen met extremistische gedachten op. En is dat nu wat we willen???

Ik woon al heel mijn leven onder de allochtone moslimbevolking, en ik moet eerlijk zeggen ik zie het tij overal (vooral bij jonge opgeleide moslims) keren. Zij zijn geloviger dan hun ouders, maar zij nemen niets klakkeloos over. Zij gaan op onderzoek en gebruiken hierbij de methode en kritische denkwijze die ze op "onze" scholen hebben geleerd, en als maatstaf gebruiken ze alles wat zij goed vinden aan onze cultuur (democratie, gelijkheid man-vrouw,...) én aan die van hun ouders (zorg en respect voor ouders, samenhorigheid,...). Zo proberen zij de "zuivere islam" te herontdekken, want die is volgens hen in overeenstemming te brengen met alle democratische waarden, met alles wat goed is. Wat zij doen is iets dat moet nagebootst worden id gehele samenleving. Zoals ik al elders zei, wij kunnen echt veel van elkaar leren...als we ons beiden over het etnocentrisme en de arrogantie kunnen zetten.

Stekeblind of ter kwader trouw

Bovenstaande adjectieven zijn op je "commentaar" van toepassing Pablo. Het zou beter zijn dat je de moslim(a)'s zelf aan het woord liet.

Ondertussen wordt in Antwerpen iedereen met hoofddeksel systematisch uit de rechtzaal gezet, wat mij betreft, volkomen terecht, of minstens verdedigbaar. De rechter vraagt aan het Arbitragehof een princiepsbeslissing.

Zelfs als je de hoofddoek beschouwt als een autonome keuze van een "IK", staat jouw standpunt gelijk met "IK-absolutisme" of "Theocratie van het IK", want voor jou beslist alleen en alleen "het indivdu". Dat is gewoonweg tiranniek of driftkikkerig. En in dit kader: hypocriet en bekrompen.

Als er nu iets on-islamtitisch is, dan is het wel de "IK-cultuur".

Hello Moderator?

jullie hebben hier op indymedia als Kenneth Rumes gehad, toen kwam Paulus de boskabouter, en nu weer deze Pietro Vandevenni! Hoe komt dat toch, dat deze site altijd zo'n hoog percentage wacko's aantrekt...?

En trouwens...

... Vandevennie, je zal moeten toegeven dat je argumenten nu wel héél samenhangend worden. Eerst verwijt je de Boeh-groep dat ze absolutistische, collectivistische religieuze geboden willen opleggen aan arme gehersenpoelde vrouwelijke individuen, nu verwijt je ze weer dat ze de vrije individuele keuze te veel laten doorwegen, ten nadele van het collectief. Het is het één of het ander he :-)


Allee en nu stop ik want ik geef toe dat discussieren met wacko's voor mij ook niet meer dan een verzetje is, de wereld zal er niet van veranderen.

Is die arrogante toon nu

Is die arrogante toon nu echt nodig??
Ik heb niet gezegd dat jij vindt dat gelovigen oerdom zijn, ik had het klaar en duidelijk over Dawkins wiens ideeën en overtuigingen ik persoonlijk ken. Hij heeft trouwens meer geschreven dan dat boek.

Met jouw voorbeeld raak je pas de kern vd zaak. Zou een werkgever (Staat of privé-bedrijf) in een democratish land gelovigen moeten kunnen verplichten om hun religieuze dress-code te veranderen, als zij voor de rest deftig voor de dag komen en met geen woord over hun religieuze overtuiging reppen tijdens werkzaamheden???

Om het dan specifiek over moslimvrouwen te hebben...ik ken moslimvrouwen die in multinationals werken en die benijdenswaardige pakjes dragen met daarbij een passende hoofddoek. Ze zien er heel respectabel en mooi uit, en ik denk dat hun werkgevers daar trots op zijn. Hetzelfde geldt voor de werknemers van 't stad, hun kleding komt van dezelfde winkels als die van ons alleen wat meer bedekt met daarbij een hoofddoek. Zou je hen dan moeten verplichten om zich anders te kleden als zij op vlak van functie-uitvoering neutraal optreden?? Ik vind dat niet, we kunnen dergelijke rolmodellen best gerbuiken en de moslimgemeenschap ook. Patrick Janssens en Co vinden dat wel, en dat is spijtig.

Is die arrogante toon nu

Is die arrogante toon nu echt nodig??
Ik heb niet gezegd dat jij vindt dat gelovigen oerdom zijn, ik had het klaar en duidelijk over Dawkins wiens ideeën en overtuigingen ik persoonlijk ken. Hij heeft trouwens meer geschreven dan dat boek.

Met jouw voorbeeld raak je pas de kern vd zaak. Zou een werkgever (Staat of privé-bedrijf) in een democratish land gelovigen moeten kunnen verplichten om hun religieuze dress-code te veranderen, als zij voor de rest deftig voor de dag komen en met geen woord over hun religieuze overtuiging reppen tijdens werkzaamheden???

Om het dan specifiek over moslimvrouwen te hebben...ik ken moslimvrouwen die in multinationals werken en die benijdenswaardige pakjes dragen met daarbij een passende hoofddoek. Ze zien er heel respectabel en mooi uit, en ik denk dat hun werkgevers daar trots op zijn. Hetzelfde geldt voor de werknemers van 't stad, hun kleding komt van dezelfde winkels als die van ons alleen wat meer bedekt met daarbij een hoofddoek. Zou je hen dan moeten verplichten om zich anders te kleden als zij op vlak van functie-uitvoering neutraal optreden?? Ik vind dat niet, we kunnen dergelijke rolmodellen best gerbuiken en de moslimgemeenschap ook. Patrick Janssens en Co vinden dat wel, en dat is spijtig.

het is duidelijk

Pablo, het is duidelijk dat een discussie voeren met Peter geen zin heeft. Ik begrijp zelfs niet waarom hij wil discusieren, want hij wil altijd gelijk hebben.

Hij verwijst geregeld naar de democratie, maar alles wat niet past binnen zijn leefwereld, breekt hij af! Iedereen heeft zeggenschap, remember.. respect, gelijkwaardig zijn bij hem ver te zoeken.

Peter ik denk dat je zelf het begrip democratie niet kent.

Ik ben een moslima, draag een hoofddoek en ben ook burger van dit land. Ik geloof in actief pluralisme.

ik ga me verder niet meer bezighouden met gefrusteerde mannen, daarvoor zijn er gelukkig psychiaters.

hoi saïda

De eerstvolgende keer dat de Boeh-club iets organiseert, doe ik mee. Dit vind ik nu echt eens een hoopgevend initiatief.

Wat die zgn "islamitische"

Wat die zgn "islamitische" landen daar vrouwen, homo's en andersgelovigen aandoen is allemaal op geen enkele manier goed te spreken. Maar die landen worden door geen enkele fatsoenlijke instelling bestempeld als democratie. En daar zitten Europa (historisch) en de VS (op dit moment)voor een groot deel tussen. Daarnaast geloven de bevolkingen van die landen zelf niet meer in hun regeringen, vandaar het tumult overal id Arabische wereld en onstaan van nog extremere groepen zoals Al-Qaida.

Wij daarentegen zijn wel democratieën en alles wat wij doen rechtvaardigen wij id naam van democratie en dan is het nodig om daar een voldoende kritische houding tegenover aan te nemen. Net zoals gematigde moslims de islam op dit moment proberen te "zuiveren", moeten wij (hopelijk) gematigde westerlingen onze democratie proberen in tact te houden. Dat wil zeggen, niet meegaan in die islamofobe tendens die je wereldwijd ziet, maar met het oog op de lokale situatie proberen in dialoog te treden en tot een voor allen aanvaardbaar compromis te komen.

PS: ik dacht dat deze site nu juist opgericht was omdat de berichtgeving van onze huidige media met een heleboel korreltjes zout moest worden genomen. Het is maar de vraag hoe vaak het doden van "afvalligen" gebeurt in naam vd islam (oorlogen buiten beschouwing gelaten uiteraard). Daarnaast zijn de landen met de grootste moslimbevolking zijn Indonesië, China en Indië en daar hoor je toch niets vh doden van afvalligen, in tegendeel.

Met twee

Voor een dialoog moet je wel met twee zijn, en beide standpunten aan kritiek durven onderwerpen, ook dat van de moslima's. Als elke cultuurkritiek op de islam onmiddellijk "islamofoob" is, zijn we ver van huis.

De democratie, die u wil vrijwaren, betekent niet, zoals ik al schreef, aan godsdienst volledig "vrij spel" geven, maar wel aan godsdienst elke claim op absolutisme ontzeggen, om het samenleven van verschillende godsdiensten mogelijk te maken. Dat is godsdienstvrijheid.

Verzoenende oplossingen zijn niet mogelijk zonder zelfkritiek, en dat is nu juist waartoe de conservatieve islam niet bereid is, om "religieuze" redenen.

Ah Ja

Zeg Sint-Pablo, die wacko's, dat is toch wat jij 's morgens in de spiegel ziet?

Als je nog een keer wil dialogeren of discussiëren, zet dan die pet "onze lieve heer eens" maar af.

Wat verwacht jij nu eigenlijk: dat er hier een bordje hangt: "Alleen passende meningen toegelaten", en dat in naam van het "progressieve" gedachtengoed zeker?

En Saida: kom niet af met "wij tellen niet mee" of zo, want het is zonneklaar dat je niet kan of wenst echt je eigen standpunten aan onderzoek te onderwerpen. IK-absolutisme dus, denk er maar wat over na, over je eigen neiging tot stigmatiseren.

met twee

Uit het hetgeen dat je nu beweert kan ik aleen mr afleiden dat je weinig moslims persoonlijk kent en dat je je standpunten volledig vormt obv wat je op tv ziet. De werkelijkheid is anders beste vriend!! Ze doen niets anders dan in dialoog gaan, ok niet ELKE moslim die hier woont, mr ook niet ELKE Antwerpenaar treedt met hen in dialoog. Het is voldoende dat er een aantal vertegenwoordigers het gesprek aangaan en dát gebeurt. Alleen wordt daar veel te weinig over bericht. En zelfkritiek!!! Ik zei elders al dat die moslimvrouwen een heleboel culturele tradities en achterhaalde interpreaties vd koran hebben achterwege gelaten en op zoek zijn gegaan nr een zuivere islam die volledig in overeenstemming is met democratische waarden!!

Ik begrijp niet waarom de boodschappen vd berichten je steeds ontgaan en je enkel leest wat jij wil lezen??? Verdraai mijn woorden niet!!! Ik heb nooit gezegd dat cultuurkritiek op de islam onmiddellijk islamofoob is!!! Dan zouden vele moslims islamofoob zijn??? Je begrijpt echt niets van de ontwikkelingen id moslimgemeenschap op dit moment. Het enige wat jij wil zien zijn Talibans, Bin Ladens,... Die zijn er ook wel dat weten we allemaal, mr stop met de islam daartoe te herleiden. Want de Vlaamse moslims zijn hier niet mee te vgl.!!!

Sorry voor mijn héél

Sorry voor mijn héél héél slecht karakter, maar zijn jullie al eens gaan kijken op de blog van Vandevenni? Daar wijdt hij eindeloze beschouwingen aan het belang van 'innerlijke rust en geweldloosheid'. Vinden jullie ook niet dat hij zich - toch voor een zen-meester - behoorlijk snel de kast laat opjagen? Proest! Verjaag die boosheid, Peter! Zij is het werk van de duivel! Gniffelgniffel... Moehahahahaha!

Waarom op de man spelen?

Er wordt hier in de discutie heel veel op de man gespeeld. Hoe zwakker de positie van het gedachtengoed, hoe meer getracht wordt de persoon onderuit te halen.
Ik moet zeggen dat ik de argumenten van Peter het meest gematigd vind en het best onderbouwd.
Met mijn mening stel ik me natuurlijk ook weer bloot aan ..... (vul het zelf maar in)

HAHAHAHAHA...pot..ketel..zwar

HAHAHAHAHA...pot..ketel..zwart???

HoofddoekJE

Probleem is dat hoofddoekjes zich situeren tussen uiterst modiuze en elegante lapjes stof die vrouwen duidelijk dragen omdezelfde reden dat ze mooie kleren willen dragen en de uiterst lelijkmakend net geen burka gordijnen waarmee de BOEH vrouwen zich graag hullen.
Tegen het eerste heeft niemand bezwaar want dat siert een vrouw. Het tweede is duidleijk bedoeld om vrouwen te ontsieren, ze in het openbaar domein te reduceren tot decor waar mannen liefst niet te lang naar kijken. In die betekenis is een hoofddoek een door mannen uitgevonden instrument waarvan in de Koran overigens nergens sprake is.

Nu als men hooffdoeken toelaat achter een loket dan ook een burka. Want in het opbod van wie is de beste moslima lijkt me dat wel het toppunt van onderwerping wat Islam voor deze soort van religieuzen ook letterlijk betekent. Thuis doen ze maar (en juist daar schieten ze alles weer uit OOK Saoudi Arabië bv. waar onder de leijke zwarte zakken meestal Britney Spears achtige vrouwen verstopt zitten, van hypocrisie gesproken maar goed thuis lopen er ook bij ons in rubberen pakken met zweepjes)

OK, wij hebben ook zulke nonnen gehad in de geschiedenis maar nooit achter een loket. Wel in ziekenhuizen maar daar had het habbijt toevallig nog een hygienische functie. Vrouwen die zo bezeten zijn door godsdienst dat ze er zelfs tijdens hun werk geen afstand kunenn van doen zijn in onze versie nonnen en horen thuis in een klooster niet in een openbare functie.

Beschamend

Mijn echtgenote is Marokkaanse en heeft voor ze met mij gehuwd was, slaag gekregen van Pa en haar oudste broer, omdat ze rookte en weigerde een hoofddoek te dragen en natuurlijk niet te vergeten omdat ze het aandurfde met een westerse ongelovige hond en relatie te beginnen. Nu zijn we een aantal jaartjes later en is ze een zorgeloze westerse vrijdenkende vrouw. Ze is altijd jaloers geweest op landen zoals Turkije waar de vrouwenrechten veel sterker staan dan in haar thuisland. Ze heeft respect voor de vrouwenrechtenorganisaties die gevochten hebben voor het afschaffen voor het verplicht dragen van de hoofddoek. Ze begrijpt niet dat nu extreem links en andere wereldvreemde linkse idioten zoals 'Pablo' hier op deze website dezelfde strijd voeren als de conservatieve moslims, ze vindt dit totaal ongepast.

Onbegrijpelijk

Er zijn landen zijn waar vrouwen worden gemolesteerd of opgepakt voor het niet dragen van een hoofddoek. (eg Afganistan, Iran, SA) en vrouwen bijna smeken voor vrijheid.

Het is dus duidelijk een religieus symbool ook al wordt het hier door menigeen ontkend.

Feit is dat marokaanse meisjes in mechelen 20 jaar geleden GEEN hoofddoeken droegen en vandaag wel, waarom ?

Feit is dat vele allochtonen niet houden van deze evolutie omdat ze zelf bijna worden verplicht een hoofddoek te dragen om er nog bij te horen of om geen scheldtirades te moeten ondergaan.

Feit is dat de wet steeds wordt gebruikt door moslims om hun gelijk te halen tot wanneer de wet hun godsdienst niet volgt.

Wat ik hier nog niet gelezen heb of misschien gemist heb.

1) Waar staat in de koran dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen ?

2) Indien moslim vrouwen een hoofddoek dragen omdat ze zich zo "net" voelen, hoe beoordelen ze dan vrouwen die geen hoofddoek dragen of korte rokjes ?

Aangezien zulk een moslim vrouw ooit mijn vrouw hoer heeft genoemd omdat ze kortgerokt (hete zomer) in de GB stond, heb ik zo mijn twijfels over de hoofddoek en de kleding die er dikwijls mee samen gaat.

Oei pablo

Beste Pablo
HOera, ik ben terug...
Ik wist niet dat je nog steeds fan van mij was.
Gelukkig dat je over mij spreekt met mijn volle naam in een discussie die de mijne niet is.
Mijn hoofddoek draag ik alleen als het mij te warm wordt.
Haha, jouw standpunt interesseert mij niet eens.

Hoofddoek is niet neutraal

Scheiding van Kerk en staat .
Dat is de grondwet en de staat geeft het voorbeeld door neutraal te zijn .
Religie heeft niets verloren bij de staat . Dus de staat geeft zeker geen voordelen aan andere geloofsgroepen .
Ik ben atheïst en het stoort mij enorm als ik bij openbare diensten/functies wordt geconfronteerd met uitingen in geloof . Een hoofdoek is veel te opvallend .
Een hoofdoek toelaten bij staatsfuncties is een voorkeur hebben van de staat voor de islam .
(kijk naar de identiteitskaarteisen voor de pasfoto , weer voorkeur van de staat voor de islam ).
Ik ben weer eens gediscrimineerd door de "neutrale" staat .

Als atheïst ben ik nu gediscrimineerd .

Very Beautiful

Those women are so beautiful.