leogargouille19 december 2008 – 12:51

Dr Kees Rietveld (50) kent Afghanistan uit zijn broekzak. In 1987 ging hij er aan de slag voor Artsen Zonder Grenzen. Sindsdien heeft hij er gewerkt in opdracht van de VN, de Europese Commissie en talloze andere organisaties en overheden. In de jaren tachtig overleefde Russische bombardementen en ging hij op stap met Moedjahedienstrijders. Jaren later zat hij met de Taliban aan de onderhandelingstafel. Rietveld heeft naar eigen zeggen een groot hart voor Afghanistan. Afghanen zijn nobele en spirituele mensen. Het beeld dat wij hebben is totaal fout en vertekend. In Le Cercle des Voyageurs, een café in het centrum van Brussel ontkracht Kees Rietveld enkele van de hardnekkigste clichés over Afghanistan en de Afghanen.

Hoe kijkt iemand die zo verknocht is aan Afghanistan naar de oorlog die daar al zeven jaar woedt?
RIETVELD: “Het gevoel dat mij bekruipt is alsof een vriendin verkracht wordt door mijn eigen land. Dat doet pijn, want Nederland is het land van mijn familie, waar ik geboren ben en opgroeide. Mijn vaderland verandert in de vijand. Maar nog het ergste vind ik dat het allemaal kon voorkomen worden en dat de gevolgen van de invasie te voorzien waren.”

Na 11 september waren de VS in shock. Ze moesten wel iets doen?
RIETVELD:“Toch vind ik de rechtvaardiging om Afghanistan aan te vallen zeer zwak. Er zaten geen Afghanen in de vliegtuigen die de WTC-torens doorboorden. De kapers waren Saoudies, Libanezen en Egyptenaren en de aanslag werd in Hamburg voorbereid. Mij verbaasde het dat ze Afghanistan binnenvielen. Het doet mij denken aan het pestgedrag van de sterke jongen op het schoolplein die het zwakke jongetje in elkaar slaat. Afghanistan was gewoon een gemakkelijk slachtoffer.”

Maar Al-Qaeda kreeg onderdak in Afghanistan.
RIETVELD: “Er waren inderdaad trainingskampen van Al-Qaeda in Afghanistan, maar dat stelt niet veel meer voor dan een paar moddergebouwen in een veld. Met gerichte aanvallen op die kampen kon je Al-Qaeda gemakkelijk uitschakelen, je moest daarvoor geen oorlog beginnen tegen een land. Trouwens Al-Qaeda zat niet alleen in Afghanistan, ook hier in Brussel hadden ze een centrum. Het is best mogelijk dat ze trainingskampen hadden in de Ardennen. Waarom vielen de VS België dan niet aan?”

Omdat België meewerkte met de VS. Had de Taliban meegewerkt, dan kon de oorlog in Afghanistan misschien vermeden worden.
RIETVELD: “De Taliban was bereid om de dialoog met de VS aan te gaan, maar zij hadden geen enkel referentiekader voor onderhandelingen op dat niveau. Dat hadden ze nog nooit gedaan. En de VS was uit op pure wraak. Men wilde bloed zien.”

De VS waren alleen geënteresseerd in de uitlevering van Al-Qaeda en Osama Bin Laden.
RIETVELD: “De Taliban kon Al-Qaeda en Osama Bin Laden niet zomaar uitleveren, dat zou in strijd geweest zijn met de Pakhtun Khoa (op de Sharia geïnspireerde Pashtunwet, red). Al-Qaeda was te gast bij de Taliban en de Pakhtun Khoa draagt gastvrijheid hoog in het vaandel. Van zodra een gast jouw huis betreedt, ben jij verantwoordelijk voor zijn veiligheid. Dat kan verstrekkende gevolgen hebben. Zo zijn er verhalen bekend van een vader die zijn zoon vermoordt om een gast te beschermen tegen de bloedwraak van de zoon. Gastvrijheid is dus belangrijker dan familie of bloedwraak.”

Tot wat was de Taliban wél bereid om de gemoederen in de VS te bedaren?
RIETVELD: “De Pakhtun Khoa schrijft voor dat een gast zich moet gedragen. Doet hij dat niet, dan kan je hem ter verantwoording roepen. De Taliban heeft een duidelijk signaal gegeven aan de VS dat ze Al-Qaeda zelf wilden berechten. Maar de wereld heeft niet willen luisteren. In die zin is het westen net zo schuldig aan onbegrip als de Taliban. Maar de Taliban kan zich nog verschuilen achter het argument dat ze ongeletterde boeren zijn uit een tribale samenleving. Het westen had wél de nodige kennis en deskundigen om de Taliban te kunnen verstaan.”

U kent Afghanistan uit uw broekzak. Klopt het gruwelbeeld dat het westen heeft van de Taliban?
RIETVELD: “De Taliban is een zeer nationalistische Afghaanse beweging die zich niets aantrekt van de rest van de wereld. Het enige dat hen interesseert is Pashtunistan en de Pakhtun Khoa. Pashtunistan is het land van de Pathanen, zestig procent van de Afghanen behoort tot die bevolkingsgroep. De helft van het Pakistaanse grondgebied is ook Pathaans. Afghanistan claimt daarom drie provincies van Pakistan: Waziristan, Baluchestan en de North-West Frontier Province. Net zoals hun voorgangers van de Hesb-y-Islami is de Taliban dus eigenlijk een Pasthunpartij. Hun nationalistische gedachte is net zo moeilijk te stoppen als de Belgische drang naar onafhankelijkheid in de 19de eeuw. De tweede pijler van de Taliban is de Pakhtun Kwoa. Dat is de Pashtunwet die verwant is aan de sharia. Niets gaat boven de goddelijke wet.”

De Taliban haalde zijn mosterd uit de madrassas in Pakistan? Spelen die koranscholen nog steeds een belangrijke rol?
“Ja, en dat zullen ze blijven doen, want in Afghanistan staan madrassas voor degelijk onderwijs, zoals in België de jezuïetenscholen. Daar is dus op zich niets mis mee. Je kan proberen
madrassas te beïnvloeden, daar zullen Afghanen open voor staan. Maar als je ze met militairen laarzen het sluiten oplegt, hou je geen rekening met de Afghaanse realiteit. Dat de Taliban ontstaan is vanuit die madrassas met de hulp van de ISI (de Pakistaanse geheime dienst, red) en met Saoudisch geld, is wel allemaal waar, maar doet er verder niet meer toe.”

Was er tijdens het Talibanbewind plaats voor andere ethnieën en andere religies in Afghanistan?
RIETVELD: “In de jaren negentig heeft de Taliban actief gejaagd op minderheidsreligies. In Hazarad zijn veel vrienden van mij omgekomen door het hardvochtige optreden van de Taliban. De Taliban heeft nooit geleerd hoe ze een nationale regering met meerdere religies en etnieën moest inrichten, maar ze was wel bereid om te leren en ze stond open voor dialoog. Die kans hebben wij niet genomen. Door ze te isoleren hebben we de meest hardvochtige elementen binnen de Taliban versterkt. De toekomst ligt in het matigen van de Taliban..”

Het westen maakt zich vooral veel zorgen over hoe de Taliban vrouwen onderdrukken.
RIETVELD: “In Afghanistan leeft de gedachte dat vrouwen beschermd moeten worden. Op die manier is de chador of boerka een bescherming tegen ongewenste blikken van mannen. Wij in het westen associëren dat met de onderdrukking van de vrouw door de Taliban. Maar ook in Kaboel, een door het westen 'bevrijde stad', lopen bijna alle vrouwen gesluierd rond. De sluier is gewoon een onderdeel van het cultureel erfgoed van Afghanistan, zoals bij ons het dragen van een jasje. Wij vinden de Afghaanse neiging om zich te verbergen vreemd. Wel, de Afghaan vindt de westerse drang tot exibitionisme even vreemd.”

Toch menen veel mensen in de boerka het bewijs te zien dat vrouwen nog steeds geen rechten hebben in Afghanistan.
RIETVELD: “Het westen is geobsedeerd met de gedachte dat Afghaanse vrouwen ongesluierd willen rondlopen en dat ze dat niet kunnen doen door de Taliban. Maar ook voor de tijd van de Taliban waren vrouwen gesluierd. Het westen maakt zich schuldig aan cultureel imperialisme. Niemand heeft het recht om een land binnen te vallen en de mensen met het geweer op te leggen hoe ze zich moeten kleden. Ik geef een voorbeeld om aan te tonen hoe weinig voeling wij hebben met de Afghaanse culturele realiteit: in 2003 wilde een Amerikaans theatergezelschap de 'Vaginamonologen' spelen in Afghanistan (lacht), maar de vrouwelijke minister van Emancipatie heeft de acteurs de toegang tot het land verboden.”

Wij vinden het ook belangrijk dat meisjes naar school kunnen gaan.
RIETVELD: “Afghaanse mannen huiveren om hun dochters naar school te sturen, omdat ze daar buiten hun bescherming vallen. Halverwege de jaren negentig financierden we primaire en secundaire scholen in Kaboel. Op zekere dag komt president Rabbani op bezoek en ziet daar een mooi meisje. De volgende dag stuurt hij een paar gewapende medewerkers naar het schoolhoofd om het meisje ten huwelijk te vragen. Een lastig parket. Een Afghaanse vader wil nu eenmaal weten wat er met zijn dochter gebeurt. Niettemin vertellen vrienden in de Swedish Committee for Afghanistan me dat ze meer meisjes op school hadden in Afghanistan tijdens het Talibanbewind dan nu.”

De VS en de NAVO gebruiken humanitaire argumenten om hun aanwezigheid in Afghanistan na zeven jaar nog te verantwoorden. We gaan het land wederopbouwen.
RIETVELD: “Het is een domme gedachte dat een negentienjarige soldaat zonder enige ervaring aan humanitaire hulp zou kunnen doen. Hulpverlening is een vak. Je hebt er een opleiding, kennis en ervaring voor nodig. Wat Nederland in Uruzgan (Zuid-Afghaanse provincie, red) doet, is ontzettend duur en ondoeltreffend. Ze bouwen schooltjes, klinieken en wegen, maar dat kan iedereen. Het échte werk zit in de opbouw van een goed werkende staatsstructuur, zodat er onderwijzend personeel is voor de schooltjes, dokters en verpleegsters in de klinieken en onderhoud voor de wegen. De toestand in Uruzgan is alleen maar slechter geworden, omdat men enkel aan infrastructuur dacht en niet aan governance.”

Kunnen de VS en de NAVO deze oorlog winnen?
RIETVELD: “Wie in Afghanistan een redelijke kans wil maken, moet bereid zijn om bloedbaden aan te richten. De Russen deinzden daar niet voor terug; daarom hebben ze het zo lang uitgehouden in Afghanistan. De NAVO en de VS zullen het niet zo lang uithouden omdat ze minder goede troepen hebben en omdat de troepen te terughoudend zijn.”

Dat komt omdat het voor de VS en de NAVO belangrijk is om de hearts and minds van de bevolking voor zich te winnen. Waarom wil dat maar niet lukken?
RIETVELD: “Maar het is toch volkomen normaal dat de Afghanen geen buitenlandse troepen willen. Ik begrijp niet dat mensen dat niet inzien. Stel dat een vreemde macht Brussel binnenvalt, dat gewapende mensen zeggen welke kleren je moet aantrekken, op wie je moet stemmen en hoe je het leger en het politiecorps moet herinrichten. En dat zeven jaar lang. Tijdens de Tweede Wereldoorlog hebben mensen zich hier toch ook verzet omdat ze de Duitse bezetting niet konden aanvaarden. Wel, Afghanistan is het net zo.”

Waarom krijgt het bestuur van Hamid Karzai zoveel kritiek?
RIETVELD: “De regering Karzai is samengesteld uit een corrupt groepje warlords dat leeft van de opiumopbrengst, wegentol en het aftroggelen van geld. De belangrijkste Pasthunpartijen zoals Hezb-y-Islami van Gulbuddin Hekmatyar zitten niet in de regering, zodat zestig procent van de bevolking, de Pathanen, niet vertegenwoordigd is in het beslissingsproces. Deze regering heeft een beperkte nationale steun, ze is voornamelijk aan de macht bij de gratie van het westen.”

Komt de Taliban terug aan de macht als de westerse steun voor President Karzai wegvalt?
RIETVELD: “Nadat de Moedjahedien in 1989 de Russen buitengooiden, zagen corrupte warlords hun kans schoon om te stelen, meisjes te schaken en zich te verrijken. De Taliban was een reactie tegen die praktijken van duistere boevenbendes. Bij de Taliban draaide het niet om geld, maar om het land. Wat we nu zien is dat sommige van diezelfde Mudjahedeenstrijders terug aan de macht zijn. Winstbejag viert weer hoogtij. Ik noem het een feeding frenzy: boeven die als pirana's tekeer gaan omdat ze weten dat hun tijd eindig is, want vroeg of laat komt de Taliban terug om orde te scheppen. Dan zullen de krijgsheren de politieke arena weer moeten verlaten. Mijn Afghaanse vrienden voorspellen allemaal dat Karzai het hooguit twee maanden uithoudt zonder de steun van de Amerikanen. Als de Taliban terug de macht grijpt, hoop ik dat ze hun lesje geleerd heeft en gematigder wordt. Voor de veiligheid zijn veel Afghanen bereid die bittere pil te slikken.”

Kennelijk hebben de VS en de Britten de Afghanen zwaar onderschat en is de NAVO nadien zo naïef geweest om mee in het avontuur te stappen.
RIETVELD: “Ik herinner me dat Condoleezza Rice kort na de val van de Taliban in een persverklaring zei dat het de eerste keer was dat een buitenlandse macht in Kaboel was. Ze stond er niet eens bij stil dat de Russen er tien jaar eerder ook uitgeramd waren. Dat getuigt van onwetendheid en arrogantie. Voor de invasie heeft men niet geluisterd naar Afghanistanexperts en daarna was het te laat. Afghanistan is gemakkelijk om binnen te gaan, maar zeer moeilijk om weer uit te komen. Dat besef begint overal door te sijpelen. Daarom vind ik het (en hij benadrukt de volgende woorden) zó dóm van België om nu met straaljagers naar Afghanistan te gaan. Dat is mosterd na de maaltijd.”

De druk vanuit de VS en van andere NAVO-lidstaten om mee te doen was ontzettend groot.
RIETVELD: “Loyaliteit is dan ook het énige argument dat de Belgische regering heeft om zich zo in nesten te werken.”

Kunnen die F-16's bijdragen tot een goede afloop in Afghanistan?
RIETVELD: “Met vier F-16's maak je geen enkel verschil. Je hebt helicopters nodig om een oorlog te winnen in Afghanistan. De Russen gebruikten die met succes om de Moedjahedien te verslaan. Later konden de Moedjahedien die helicopters uit de lucht halen met Amerikaanse Stingers (draagbare luchtdoelraketten, red). In Afghanistan heb je valleien met bergwanden van tweeduizend meter hoog. Om met een F-16 een precisiebombardement uit te voeren, moet je de vallei in duiken en op het juiste moment de bom afgooien. Ofwel drop je van hoger en vergroot je de kans op collateral damage. Ze zeggen wel dat ze smart bombs gebruiken, maar bommen zijn per definitie dom.”

Volgens officiële bronnen zijn er nog geen burgerslachtoffers gevallen bij bombardementen met Belgische F-16's.
RIETVELD: (Lacht) “Alleen als er nog geen bommen gebruikt zijn, kan je met zekerheid zeggen dat er nog geen slachtoffers gevallen zijn.”

Gewezen NAVO-baas Willy Claeys waarschuwde onlangs dat Brussel een doelwit riskeert te worden voor aanslagen.
RIETVELD: “Dat het eerder neutrale België partijdig geworden is, verhoogt alleszins het risico op aanslagen. Omgekeerd denk ik ook dat Brussel gespaard bleef in de periode van de aanslagen op Madrid en Londen, omdat België zich toen afzijdig hield. Volgens mij is er een verband. In Brussel zijn er veel belangrijke doelwitten en de veiligheidsinfrastructuur is gebrekkig. Het is opmerkelijk dat er nog niets gebeurd is. Hoe dan ook zal het gevaar niet van Afghanistan komen, maar van lokale jongens die op de foute websites zitten.”

Op een paar uitzonderingen na, gaan alle journalisten embedded naar Afghanistan. Is deze oorlog gevaarlijker voor journalisten dan andere oorlogen?
RIETVELD: “Zeker niet. Somalië in '91 vond ik veel gevaarlijker dan Afghanistan vandaag. Die evolutie in de journalistiek heeft veeleer te maken met luiheid en lafheid. Toen ik voor het eerst naar Afghanistan ging, heb ik mijn testament opgemaakt. Hoewel het niet mijn wens was om dood te gaan, aanvaardde ik wel dat het kon gebeuren. Toen geloofden we ook dat cultureel besef en talenkennis ons beter beschermde dan betonnen muren of tanks. Die gedachte is er vandaag uit. Nu wordt geld en veiligheid veel hoger geacht dan goed werk leveren als journalist of humanitair werker.”

Kennelijk heeft u meer vertrouwen in de Afghanen dan in de westerse troepenmachten.
RIETVELD: “Toen ik in de jaren tachtig met de Moedjahedien naar Afghanistan ging, was ik nooit bang. Niet omdat ik een held ben, maar omdat ik wist dat als er een Russische patrouille ons pad zou kruisen, ik als laatste zou blijven staan. Die mannen zouden voor mij de kogels met hun lichaam opgevangen hebben. Dit soort mensen zit nu in de gevangenis van Baghram of in Guantanamo. Ik kan mij daar mateloos over opwinden, want het zijn nobele en goede mensen. Mensen als Cheney en Rumsfeld die dit soort politiek gevoerd hebben, zouden zich voor het Internationaal Gerechtshof moeten verantwoorden.”

Vroeg of laat moet er een oplossing komen voor toestand in Afghanistan. Welke stappen moet het westen ondernemen?
RIETVELD: “Je moet de Taliban serieus nemen. Het is een sterke organisatie met een centrale machtsstructuur waar je niet omheen kan als je een oplossing wil voor Afghanistan. Als je met de Taliban op voet van gelijkheid wilt praten, zal je bewust moeten zijn van hun dogma's. Een Afghaanse grondwet zal voor de Taliban gebaseerd moeten zijn op de goddelijke wet. Zij hebben een aantal rode lijnen, die wij moeten respecteren. En zij zullen ook onze rode lijnen moeten respecteren. Zo kom je uiteindelijk tot een gemeenschappelijk doel waar alle partijen vrede mee kunnen nemen. Dat heet praten.”

Dit interview verscheen in de krant van vredesactie