Indymedia.be is niet meer.

De ploeg van Indymedia.be is verhuisd naar DeWereldMorgen.be waar we samen met anderen aan een nieuwswebsite werken. De komende weken en maanden bouwen we Indymedia.be om tot een archief van 10 jaar werk van honderden vrijwilligers.

[Interview] Hoofdredacteur Gie Goris over vijf jaar Mo*: "We behandelen de lezer als een volwassene"

[Interview] Hoofdredacteur Gie Goris over vijf jaar Mo*: "We behandelen de lezer als een volwassene"

BRUSSEL -- Het 'mondiale magazine' MO* bestaat vijf jaar. Een mooie aanleiding om samen met Gie Goris, hoofdredacteur en boegbeeld van het maandblad, de balans op te maken van dit ongewone journalistieke project. En om vooruit te kijken: welke toekomst voor de alternatieve media?

gie1LLC_3736.jpg

Gie Goris op het verjaardagsfeestje van Mo* (foto joão)

Kan u even uitleggen hoe MO* is ontstaan?

"We zijn gegroeid uit twee verschillende bladen: De Wereld Morgen, dat werd uitgegeven door 11.11.11., en Wereldwijd, dat eerder uit christelijke hoek kwam. Beide bladen hadden als opdracht om aan Vlaanderen duidelijk te maken dat de Derde Wereld bestond, dat daar mensen leefden, en wat hun problemen waren en dikwijls ook hun strijd, hun gevecht. Die bladen verloren in de jaren negentig behoorlijk wat lezers. Na een lang debat hebben we besloten om ze allebei op te doeken en een nieuw blad op te starten, met een nieuwe opdracht. Voor MO* is de opdracht niet langer om te laten zien dat de Derde Wereld bestaat, maar om te laten zien dat de globalisering bestaat: wat die globalisering inhoudt, en hoe ze werkt."

Die verschuiving van 'Derde Wereld' naar 'globalisering', waarom was die nodig?

"Omdat de wereld veranderd is. De twee vorige bladen zijn opgericht eind jaren zestig, begin jaren zeventig. Het was toen nog volop Koude Oorlog. De wereld zag er qua grenzen en verhoudingen helemaal anders uit, en de Derde Wereld was voor de meeste mensen nog echt ver weg. Nu zijn er nieuwe communicatietechnologieën, wordt er gereisd dat het een lieve lust is,... In het begin van de jaren zeventig, toen die bladen hun opdracht kregen, was dat er allemaal niet, en was ook de interesse in de rest van de media er niet. Vanaf het eind van de jaren negentig voelden we bij Wereldwijd aan ons water, en aan onze lezers, dat onze opdracht niet meer strookte met de verwachtingen en behoeften van de mensen waarvoor wij werkten. We waren in een totaal andere wereld terecht gekomen. Op dat moment - in 1999 - hebben we onszelf een nieuwe opdracht gegeven: ons onderwerp moest 'de globalisering' worden. Dat idee is dan doorgedragen naar het nieuwe blad, MO*."

Dat was nodig omdat de verhoudingen veranderd zijn, zegt u. De wereld is dynamischer geworden, er is de opgang van nieuwe spelers zoals Brazilië en China... Zegt u nu dat het Noorden niet meer dominant is in het wereld-systeem?

"Neen, dat zeg ik absoluut niet. Je moet natuurlijk een duidelijke analyse blijven maken van hoe de wereld qua macht in elkaar zit: de macht zit bij de aandeelhouders, bij de economie. Maar wat wij vaststellen is dat de oude categorieën niet meer voldoen. Het simpele tegenover elkaar plaatsen van stukken aarde, die geografische opdeling - dat werkt niet meer. Zoals John Vandaele een beetje uitdagend zegt: 'De Derde Wereld bestaat niet meer', dus schrap die term. Want je hebt in de Derde Wereld zowel China, Zuid-Korea, Ghana, Uruguay, Brazilië als India. De verschillen tussen die landen zijn enorm."

"Dat merk je ook op internationale fora. Daar wordt wat ongemakkelijk gezocht naar nieuwe verhoudingen, ook binnen de vroegere blokken van de Derde Wereld zelf. Landen als China, Brazilië, Zuid-Afrika, Mexico,... - die tien à twaalf echte groeilanden - hebben vaak heel andere agenda's dan de achtergebleven landen van bijvoorbeeld Afrika. En bìnnen die landen speelt zich dan nog eens hetzelfde af. Neem nu Brazilië, een land dat biobrandstoffen promoot om haar export-economie verder uit te bouwen. Enorm veel Braziliaanse boeren zijn het daar niet mee eens. Dus ook daar krijg je een machtsstrijd. Dat alles maakt de wereld wat complexer."

Zei u daarom onlangs in Knack dat de 'Westerse schuldvraag' passé is?
"Ik had het gewoon over de oude reflex - die jonge mensen wellicht zelfs niet meer kennen - om te zeggen: 'wij zijn rijk geworden door de uitbuiting van de Derde Wereld en dus moeten we bij wijze van spreken boete doen, moeten we daar iets van terugbetalen als we rechtvaardige burgers willen zijn'. Ik zeg liever: als we er al in zouden slagen om de verhoudingen vandààg om te keren naar wat meer rechtvaardigheid, dan zijn we veel beter bezig dan als we iedereen hier in België beladen met een schuldgevoel. Want de grote meerderheid was ook in 1900 of in 1950 niet in staat om te wegen op beslissingen van de regering. Ze hebben misschien mee geprofiteerd van de uitbuiting van de kolonies, maar kunnen er niet voor verantwoordelijk gesteld worden."

In Knack zei u ook: 'MO* is wel geëngageerd, maar niet missionair: we willen niet het blad zijn van de Derde Wereldbeweging'. Leg dat eens uit.

"Voor alle duidelijkheid: we zijn absoluut niet bezig met ons af te zetten tegen de Derde Wereldbeweging, of te doen alsof we er niets mee te maken hebben... Maar het is voor ons essentieel om een onafhankelijke en kritische positie in te nemen, ook tegenover onze eigenaars. Dat zijn acht organisaties uit de Noord-Zuidbeweging. Zìj hebben het initiatief genomen om MO* op te richten en ze maken jaar na jaar mogelijk dat wij bestaan. Ik heb trouwens geen enkel probleem om te zeggen dat wij mee helpen zorgen voor het verdiepen van kennis en informatie over ontwikkeling, en dat we daarbij ook aansluiting zoeken bij de thema's die door de beweging op de agenda worden gezet, als dat de juiste thema's zijn. Wat ik bedoel met 'we zijn geen blad van de Derde Wereldbeweging' is dat we niet de megafoon zijn van de beweging. We zijn gewild door de beweging, we worden gesteund door de beweging, we leunen er bij aan, maar we hebben van die beweging ook de opdracht gekregen om op autonome wijze te functioneren. Dat wil zeggen: aan hoge journalistieke standaarden, beter dan de mainstream media, betrouwbaarder, kritischer, maar ook onafhankelijk. Zodanig dat we, àls we de thema's oppikken waar de beweging rond werkt, niet de brochure van de studiedienst moeten overschrijven."

"We zijn letterlijk aanvullend: we zouden in de samenleving een soort grondlaag moeten leggen van kennis en inzicht, waar de ngo's dan met hun campagnes op kunnen inwerken. Uit onderzoek weten we trouwens dat MO*-lezers inderdaad meer geneigd zijn om mee te stappen in politieke campagnes van ngo's en meer giften geven - al is dat wel nog te weinig onderzocht om te weten of er een oorzaak-gevolgrelatie is."

Ok, maar je leest in MO* zo weinig over de sociale bewegingen dat het wel lijkt alsof jullie ze uit de mondialisering weggommen, hoewel ze daarin toch ook een belangrijke speler zijn.

"Weggommen? Met wie dat zegt wil ik wel eens door de jaargangen gaan. Wat ik trouwens elk jaar doe: ik maak een lange lijst op van alle keren dat wij sociale bewegingen en ngo's - in de brede zin van het woord, niet alleen van hier maar ook uit het Zuiden - citeren als competente partners, die weten waarover ze spreken, die ageren in de samenleving en die dus ook de moeite waard zijn om over te schrijven. Dat gebeurt heel vaak, maar het gebeurt inclusief, het zit geïntegreerd in de berichtgeving. Wij presenteren dat dus niet van 'nu moet je luisteren want het is iemand van de vakbond'. Nee, wij luisteren naar iemand van de vakbond als die iets te zeggen heeft, en als hij niets te zeggen heeft, gaat hij eruit. Dat geldt voor iedereen."

MO* wil de globalisering "zichtbaar, ervaarbaar en hanteerbaar" maken, zo luidt jullie slagzin. Hoe moet ik dat laatste woord - 'hanteerbaar' - verstaan? Willen jullie de lezers louter helpen om zich 'aan te passen' aan de globalisering, of willen jullie hen ook helpen om de wereld te veranderen?

"Het idee is eerder dat mensen die de wereld willen veranderen informatie en vooral inzicht in processen nodig hebben. Maar het woord hanteerbaar staat niet toevallig derde in het rijtje: het is duidelijk slechts de derde prioriteit van de redactie. In de afgelopen vijf jaar is gebleken dat wij goed zijn in het brengen van informatie, maar niet zo sterk in het aanreiken van modellen om iets aan de wereld te doen. We zijn bovendien een relatie aangegaan met een vrij groot lezerspubliek, een lezerspubliek dat ons vanaf het begin - dat weten we via onderzoek - apprecieert omdat we de individuele lezer benaderen als een volwassene: iemand die geïnteresseerd is om te leren en te weten, maar die zelf zijn conclusies trekt. Als we systematisch onze eigen ideeën zouden opdringen over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten, dan zouden we waarschijnlijk heel veel lezers verliezen. Dat zou denk ik een jammere zaak zijn voor MO*."

"Maar MO* is ook niet het enige initiatief hé. Je hebt in Vlaanderen een spectrum aan initiatieven. Het opzet van MO* is 'andere informatie' over de globalisering mainstreamen in de Vlaamse samenleving en credibel maken in kringen waar dat anders niét aan bod komt of meteen wordt afgedaan als ongeloofwaardig. Die rol spelen we momenteel goed, en we moeten er voorzichtig mee omgaan. Te veel activisme zou snel te veel zijn. Vandaar dat we ons houden aan de opdracht om de globalisering 'begrijpelijk' te maken."

Hoor ik u ook zeggen dat activisme en goede journalistiek elkaar uitsluiten?
"Niet noodzakelijk. Een groot deel van onze redactie is zeer actief in de samenleving: wij zijn mensen die geen schrik hebben om politieke standpunten in te nemen, om tot bewegingen te behoren, om ons in ons eigen leven in te zetten voor een betere wereld. Maar als journalisten hebben we de taak om zo waarachtig mogelijk - en tot op zekere hoogte zelfs zo afstandelijk mogelijk - met ons onderwerp om te gaan. Dat betekent bijvoorbeeld dat je ook op zoek moet gaan naar meningen die niet stroken met je eigen positie. Een artikel moet niet àlles bevatten, maar je moet je lezer wel de instrumenten geven om zélf te kunnen oordelen."

"Dat is trouwens een van de fouten van de mainstream media. Ze vertrekken wel van het idee dat lezers en kijkers zelf keuzes kunnen maken, maar ze geven hen de instrumenten niet meer om dat te doen. Mensen moeten toch eerst weten waarover het gaat, wat de voor- en nadelen en de gevolgen zijn. Precies daar ligt onze taak, vind ik. Ik ontleen daarvoor graag een uitspraak aan Ignacio Ramonet, die ik op het Wereld Sociaal Forum in Porto Allegre hoorde zeggen: 'Alternatieve media moeten de lat hoger leggen dan mainstream media. Ze moeten una verdad verdadera brengen, een echt waarachtige waarheid.' Dat betekent niet dat je kleurloos wordt. MO* heeft een kleur, en de mensen herkennen die. Maar ze hebben er geen probleem mee omdat ze weten dat we niet een heleboel informatie zullen achterhouden om toch maar die kleur te kunnen behouden. Ik pleit heel sterk voor geëngageerde journalistiek, maar het moet wel journalsitiek blijven."

gie2LLC_3677.jpg

U citeert Ignacio Ramonet, de hoofdredacteur van Le Monde diplomatique, een zeer uitgesproken anti-liberaal en links blad. Plaatst u MO* in die familie?

"Mmm... Ik vind hen over het algemeen interessant, maar soms weet ik het toch niet zo goed. Het is bijna heiligschennis om kritiek te geven op Le Monde diplomatique, maar met MO* willen we onze betrokkenheid toch iets sterker koppelen aan journalistieke evenwichtigheid. We verstaan niet goed - misschien omdat we niet de middelen hebben om het even goed te volgen - hun bijna kritiekloze berichtgeving over Venezuela. Wij denken dat je het waardevolle in het project van Chavez niet helpt door het van kritiek vrij te stellen, of door het maar meteen bijna uit te roepen tot beste weg naar de utopie. Ramonet heeft een beetje die neiging. Hij heeft een tijd lang helemaal geloofd in Subcommandante Marcos, maar die heeft afgedaan, nu is het Chavez. Ik vind dat iets te betrokken, iets te uitgesproken. Ik zou er minder moeite mee hebben als hij zou zeggen: daar gebeurt iets essentieels voor ons tijdsgewricht, we gaan daar heel veel berichtgeving over brengen, en daarnaast schrijf ik ook een boek waarin ik mij heel partizaan toon. Wat ik zeg betekent overigens niet dat je als blad geen partij mag kiezen. Onze berichtgeving over het conlict in Israël-Palestina is denk ik eerlijk en evenwichtig, maar we doen niet alsof we een neutrale toeschouwer zijn. Maar zelfs dan: je moet ook kritisch blijven voor de mensen waarmee je sympathiseert."

U vindt Le Monde diplomatique niet evenwichtig genoeg. Maar zou dat ook kunnen zijn omdat ze weten dat ze niet in een vacuüm opereren? Ze willen misschien 'overhellen' naar één kant om een correctie te zijn op het dominante discours...

"Daar is iets voor te zeggen, maar ik twijfel toch altijd een beetje aan die redenering. Je vertrekt van een soort abstracte voorstelling van de samenleving, waar die en die krachten werkzaam zijn en als je daar dan die kracht aan toe voegt, dan krijg je het gewenste resultaat. Maar de gebruikers van media zijn individuen, en de kans dat iemand die voortdurend naar de Franse commerciële zenders kijkt en volgepropt wordt met commerciële boodschappen en met xenofobie enzovoort, vervolgens Le Monde diplomatique zal lezen om een andere stem te horen, lijkt mij klein. Wie dat blad leest zal ook al andere linkse bladen lezen..."

"Ik ben trouwens absoluut voorstander van partizane media, alleen voel ik mij daar zelf niet goed in. Dat kan aan mij liggen. Ik vind het geen enkel probleem dat een medium als Indymedia duidelijke keuzes maakt en vanuit die keuzes bericht. Of neem Raak, dat een heel duidelijke binding heeft met de KWB: dat is een heel interessant maandblad. Alleen vind ik dat je die keuze niet aan iedereen kan opleggen."

MO* zou niet kunnen bestaan in een vrije markt. Is het dan de overheid die moet zorgen voor pluralistische media?

"Voor een deel wel, denk ik: overheden, maar ook sociale bewegingen en middenveldorganisaties in de brede zin. Zij moeten investeren in media. Dat is trouwens wat gebeurt: MO* zou niet mogelijk zijn zonder overheidssteun en zonder steun van het middenveld. Wij illustreren volgens mij goed wat Nico Carpentier het rhizoom-model van alternatieve media noemt: gevestigd in het middenveld maar met overlappingen naar zowel de markt als de overheid, en we zijn groot genoeg om ook door andere media gezien en gevolgd te worden. Wat onze impact betreft: ik maak me geen illusies, weinig beslissingen van de regering in de afgelopen vijf jaar zijn beïnvloed door wat wij geschreven hebben. Onze impact zit in de eerste plaats in het feit dat we veel mensen bereiken en dat we van hen een hoog vertrouwen krijgen. De informatie en de analyses die ze bij ons vinden, dragen ze mee in hun eigen kijk op de zaak."

"Mijn stelling is ook: MO* is succesvol, maar zet dat blad in de markt en verplicht het om zich te verkopen in de krantenwinkel, en het verdwijnt. Dit concept kan je in een vrije markt nooit echt succesvol maken, omdat het te weinig inspeelt op de basale koopimpulsen: er staan geen blote billen op de cover, er is geen hoog BV-gehalte. Look at yourself, zeg ik altijd. Als je twee beelden voor je neus krijgt en op één staat een blote vrouw... Sorry, maar dat heb ook ik eerst gezien. Dat soort impulsen zijn heel normaal, je moet ze niet ontkennen, maar de vraag is: wat gebeurt er als dat de impulsen worden waarrond media gebouwd worden? Dan krijg je de dominantie binnen de media van entertainment. Dat is precies wat gebeurd is: nieuws is marginaal geworden binnen de media, ook in de gedrukte pers."

"Media onttrekken aan de commerciële omgeving en er non-profitorganisaties van maken - dat zal als spoor in de toekomst van heel groot belang zijn. Het biedt veel creatieve mogelijkheden en het mobiliseert ook meteen een veel groter maatschappelijk draagvlak voor media. Nu is er geen enkele betrokkenheid meer bij media: je koopt het of je koopt het niet. Die betrokkenheid zou terug versterkt kunnen worden. Maar dat moet natuurlijk gebeuren op een éénentwintigste eeuwse manier. Niet terug naar de jaren vijftig, maar vooruit naar de jaren vijftig..."

De mainstream media verdringen moeilijke onderwerpen naar de marge, zegt u, en het buitenland is zo'n moeilijk onderwerp. Hoe komt dat?

"Die analyse is denk ik al vaak gemaakt. Het heeft op de eerste plaats te maken met de commercialisering van de media. Vanaf het moment dat je kranten, radio of televisie in een commerciële logica duwt, dan moet je mikken op wat het best en het meest verkoopt. En commerciële media verkopen hun publiek aan adverteerders, dus moeten ze zoveel mogelijk van dat publiek hebben. En dan kom je terecht bij basaliteit."

Ziet u ook een rol weggelegd voor burgermedia?

"Ik ben een koele minnaar. Ik vind burgermedia intrigerend en ik ben helemaal voor participatie: als mensen in hun vrije tijd aan journalistiek doen en ze doen dat goed, of ze worden goed omkaderd, dan ben ik daar voor. Soms levert burgerjournalistiek echt sterke verhalen op, waarvan je zegt: 'wat een geluk dat dit soort aanpak erbij gekomen is'. Maar toch... laten we eerlijk zijn: heel veel blogs zijn echt wel een absolute waste of storage, en het kost ook allemaal energie om dat op te slaan. Mensen mogen lullen aan de toog, maar moeten ze dat ook online doen?"

Maar dat geldt toch voor alle media? Er is goede journalistiek en slechte. Er is ook veel 'waste of storage' in de traditionale pers...

"Absoluut, dat is zeker waar. Maar mijn ervaring is gewoon dat journalistiek bedrijven echt wel een job is. Daarmee bedoel ik niét dat je dat full time moet doen. Maar het is een vaardigheid die niet komt met de aanschaf van een computer of met de loutere ambitie om het te kunnen. Journalistiek is iets dat je met vallen en opstaan moet leren. Op dat vlak heb ik de indruk dat Indymedia de laatste jaren goed bezig is geweest, door aan mensen die burgerjournalistiek willen bedrijven een kader aan te reiken: wat zijn hier de deontologische normen, wat zijn de criteria die wij hanteren, wat is onze manier van werken? Iedereen mag vanalles doen, maar als je er een gezamelijk medium rond vormt, dan moet je afspraken hebben. Op dat moment wordt de kloof tussen burgerjournalistiek en professionele journalistiek ook een stuk kleiner dan ze vaak wordt aangevoeld. Maar mijn punt is gewoon: journalistiek blijft hard werken."

Hebt u na vijf jaar MO* enkele tips voor Indymedia.be?

"Ik vind de keuzes die Indymedia gemaakt heeft interessant: focussen op de sociale bewegingen en berichten over wat daar gebeurt. Het grote probleem van Indymedia is een tijd lang de geloofwaardigheid geweest. Daar wordt nu hard en goed aan gewerkt, vind ik: jullie vestigen zich als een betrouwbare plek om te weten te komen wat er zoal gebeurd in het sociale en geëngegeerde middenveld in Vlaanderen. En jullie gaan ook steeds breder. Dat jullie over de vakbonden schrijven ligt in de lijn van wat Indymedia altijd al heeft gedaan. Maar dat jullie ook steeds meer aanwezig zijn bij andere organisaties, daar zit volgens mij een groeimogelijkheid. Eigenlijk moet je uitgaan van het personeelsblad-effect. Mensen lezen zo'n blad graag omdat ze er zelf in staan. Dat kunnen jullie denk ik ook ambiëren: zorgen dat veel mensen uit het sociale middenveld zichzelf kunnen terugvinden. De tip is dus: aanwezig zijn, zichtbaar zijn en geloofwaardig blijven. Ik denk dat Indymedia goed bezig is."

Geloofwaardighied

>We spreken inmiddels over 'oude media' als het over kranten en TV gaat
Over nieuwe media als het internet bedoelt word.

Steeds vaker worden berichten van INternauten vermeld in de krant.
Zoals over de vermeende dood van Bin Laden.
http://zaplog.nl/zaplog/article/de_standaard_belgie_bericht_over_dood_os...

We moeten niet zo bang zijn voor onze geloofwaardigheid.
Ik denk dat het bang zijn voor de geloofwaardigheid van de Oude media langzamerhand gepaster is.
Ik denk dat we helemaal niet bang moeten zijn.
Angst is een slechte raadgever.

Gie Goris heeft wel een

Gie Goris heeft wel een punt.

Journalistiek is nog altijd een "vak", en maar gelukkig ook.

Daarmee zeg ik niet dat elke burgerjournalist per definitie een slechte journalist is, maar wel dat internetjournalistiek nooit echt van de grond zal kunnen komen zolang de journalisten niet betaald worden.

Ook in het voorbeeld dat u geeft gaat het om internetjournalisten die twee filmpjes van de klassieke media hebben vergeleken, en dus geen "nieuw nieuws" hebben gecreëerd.

Misschien ligt daar de toekomst? De internetjournalist als een soort waakhond die de betaalde journalisten onder druk zet om beter werk te leveren?

We laten het oude best voor wat het is.

Goede tip , dat over de oude en de nieuwe media.

duidelijkheid

Mo heeft mij nog nooit kunnen bekoren.De onduidelijkheid is veel te groot.De stellingnames veel te vaag en te zwak.Sorry maar aan het zoveelste mainstreamblad heb ik geen boodschap .Goris lijkt mij verder tevreden dat het EZLN van Marcos wat uit de picture is en doet nu alsof het niet de moeite waard is of was om de beweging te steunen.Het was de moeite waard net zoals het steunen van Chavez in Venezuela de moeite waard is.Chapeau voor de Ramonets in deze wereld die duidelijk stelling kiezen.Wie zich links profileert is blijkbaar voor Goris niet geloofwaardig..Goris kan duidelijk zijn afkeer voor linkse projecten en maatschappijkeuzes niet wegsteken.Wat bedoeld hij trouwens wanneer hij zegt dat Indymedia nu op de goede weg is .